Forum Okrętów Wojennych

RyszardL pisze:Mnie to się tak wydaje, że okręty z okresu 1WŚ były jakoś bardziej odporne na wielokrotne trafienia niż te z 2WŚ.
Może to sprawa "wydajniejszej" artylerii i ładunków wybuchowych, jakie potem stosowano.
No, bo taki "Blucher" zaliczył jakieś powiedzmy 70 pocisków i 2 torpedy zanim zatonął. Jaki ciężki krążownik z okresu 2WŚ byłby w stanie tyle wytrzymać nawet przy trafieniach tym samym kalibrem czyli 305 i 343. Może te porównania nie mają specjalnie sensu, ale te ilości trafień, o jakich się czyta naprawdę robią wrażenie.

No nie wiem - zatonął by pewnie tak czy siak po połowie a co se postrzelali to ich. W numerze specjalnym OW poświęconym Japonii jest np. że Nachi zatonął po trafieniu 8 torpedami i 20 bombami/rakietami - myślę że nie ma co się wstydzić w stosunku do Bluchera. Yahagi zdaje się też dostał ze 4x tyle co teoretycznie powinien wytrzymać. Trafienie trafieniu nierówne i tyle.

Ale imiennik Bluchera pod Oslo dostał łącznie 5 strzałów na krzyż i miał dość.
To albo ten pod Dogger Bankiem był odporniejszy albo Norwegowie mieli mocniejszą amunicję

Zwróćcie uwagę, że w odróżnieniu od brytyjskich jednostek Blucher nie wyleciał w powietrze.

PawBur pisze:

RyszardL pisze:Mnie to się tak wydaje, że okręty z okresu 1WŚ były jakoś bardziej odporne na wielokrotne trafienia niż te z 2WŚ.
Może to sprawa "wydajniejszej" artylerii i ładunków wybuchowych, jakie potem stosowano.
No, bo taki "Blucher" zaliczył jakieś powiedzmy 70 pocisków i 2 torpedy zanim zatonął. Jaki ciężki krążownik z okresu 2WŚ byłby w stanie tyle wytrzymać nawet przy trafieniach tym samym kalibrem czyli 305 i 343. Może te porównania nie mają specjalnie sensu, ale te ilości trafień, o jakich się czyta naprawdę robią wrażenie.

No nie wiem - zatonął by pewnie tak czy siak po połowie a co se postrzelali to ich. W numerze specjalnym OW poświęconym Japonii jest np. że Nachi zatonął po trafieniu 8 torpedami i 20 bombami/rakietami - myślę że nie ma co się wstydzić w stosunku do Bluchera. Yahagi zdaje się też dostał ze 4x tyle co teoretycznie powinien wytrzymać. Trafienie trafieniu nierówne i tyle.

Vincennes - co najmniej 57 trafień (może i 85) plus 1-2 torpedy.
Astoria - 65 trafień.
Quincy - 36 trafień plus 2 torpedy.
Na Astorii dmuchnęło, ale dopiero w ładnych parę godzin po bitwie.

Oklepany przykład Bismarcka - trafień od zarąbania, a nie dmuchnęło bodaj wcale. A taki Gneisenau - jedna bomba i dmuchnęło. Nie widzę reguły. Trafienie trafieniu nierówne - prawda.

SmokEustachy pisze:Zwróćcie uwagę, że w odróżnieniu od brytyjskich jednostek Blucher nie wyleciał w powietrze.

Storpedowany Prinz Adalbert wyleciał.

Pozdrawiam.

SmokEustachy pisze:Zwróćcie uwagę, że w odróżnieniu od brytyjskich jednostek Blucher nie wyleciał w powietrze.

Kwestia dwóch rzeczy. Stabilniejszych ładunków i lepszego obchodzenia się z nimi. Choć akurat pod Dogger Bank to Anglicy jeszcze się z nimi obchodzili poprawnie.
Zresztą w ogóle brytyjskie krążowniki liniowe zachowywały się bardzo nieliniowo.
Albo trafienia nie robiły na nich specjalnego wrażenia, albo wybuchały. Jedyny wyjątek - Lion unieruchomiony.

Storpedowany Prinz Adalbert wyleciał.

Pommern też. I to od jednej torpedy.


A co do reszty - postęp w pociskach ppanc był ogromny. Anglicy mieli przez większość I wojny wadliwe pociski ppanc. Generalnie wybuchały przedwcześnie, albo pękały przy przebijaniu pancerza i miały zdecydowanie mniejsze bum niż powinny. Było od tego parę wyjątków, ale taka zasada.
Nie wiem co tam mieli Norwegowie ( kaliber mniejszy, ale chodzi mi o samą amunicję - jak się sprawowała ), ale pewnie coś lepszego.
A z II wojennych, przykładów już trochę było. Ale dorzucę jeszcze South Dakotę. Większość mniejszy kaliber, w sumie to praktycznie "soft kill", ale do zatonięcia to jej było daleko i kilkadziesiąt pocisków poszło. Hiei podobnie, choć ster siadł, więc udało się go dobić.
A San Francisco to nawet do bazy wrócił po ilu tam trafieniach? 35? Bo nie pamiętam. Z czego 4 czy 6 to kaliber 356mm.

Maciej3 pisze: Pommern też. I to od jednej torpedy.

O, rzeczywiście.

Maciej3 pisze: A San Francisco to nawet do bazy wrócił po ilu tam trafieniach? 35? Bo nie pamiętam. Z czego 4 czy 6 to kaliber 356mm.

Po 45. Ale wg Damage Report 356 mm były tylko dwa (być może jednak tuzin - dziesięć trafień uznano za 203 mm, a na japońskich okrętach uczestniczących w bitwie nie było tego kalibru). A już pepanc 356 mm - najprawdopodobniej wcale.

Pozdrawiam.

Halsey pisze: Ale wg Damage Report 356 mm były tylko dwa (być może jednak tuzin - dziesięć trafień uznano za 203 mm, a na japońskich okrętach uczestniczących w bitwie nie było tego kalibru).

Ale ogólnie na okrętach uczestniczących w bitwie, to działa 203 mm były. Jak się popatrzy co załatwiło Atlantę, to może Portland "wziął za nią odwet"?
A co do tego że burzące to racja. Choć akurat w przypadku kombinacji "japoński pocisk nurkujący" kontra krążownik, to może burzące robiły więcej szkód?
Przy opóźnieniu 0,4 sekundy i tej odległości, to raczej by przewiercały okręt na wylot niż wybuchały w środku. No chyba, żeby strzelano do niego jak był ułożony "wzdłuż" nadlatujących pocisków a nie "w poprzek"

Halsey pisze:

PawBur pisze:/../
Storpedowany Prinz Adalbert wyleciał.

Pozdrawiam.

No tak ale to torpeda a nie działa.

SmokEustachy pisze:

Halsey pisze:

PawBur pisze:/../
Storpedowany Prinz Adalbert wyleciał.

Pozdrawiam.

No tak ale to torpeda a nie działa.

Nie rozumiem, o co ci chodzi.
Blücher też był storpedowany. Wg Massiego, Castles of Steel, trafiło go aż 7 torped.

Tylko działa: Defence dostał niewiele pocisków - starczyły ze trzy 305 mm by eksplodował; w Warriora weszło 15 granatów 280 mm i sześć 150 mm, a nie eksplodował.

Nie ma dobrych i złych bokserów, są tylko źle trafieni
Myślę, że ta stara prawda bokserska świetnie się przekłada na powyższą dyskusję

RyszardL pisze:"Blucher" zaliczył jakieś powiedzmy 70 pocisków i 2 torpedy zanim zatonął. Jaki ciężki krążownik z okresu 2WŚ byłby w stanie tyle wytrzymać nawet przy trafieniach tym samym kalibrem czyli 305 i 343.

Pod rozwagę jeszcze Mogami: ponad 100 trafień pociskami (różnych wprawdzie kalibrów), eksplozja 4 własnych torped, 3 bomby i do tego kolizja. Nie licząc już mizerykordii Długą Lancą.

Coraz ciekawsza jest dyskusja o Blucherze. Naprawdę dużo się uczę.
Jednak cała dyskusja jest dla mnie trochę jakby dziwna. Bo temat niby dotyczy I WŚ, a mnóstwo jest porównań z okrętami tonącymi podczas wojny następnej. Wiem, że lepsi ode mnie tutaj piszą. Jednak brakuje mi określenia (lub przynajmniej próby określenia) trafień na krążownikach pancernych, które brały udział w np. Bitwie Jutlandzkiej (Warrior, Defence, Black Prince) i zatonęły. Albo ile dostały Scharnhorst i Gneisenau pod Falklandami ?

RyszardL pisze:No, bo taki "Blucher" zaliczył jakieś powiedzmy 70 pocisków i 2 torpedy zanim zatonął. Jaki ciężki krążownik z okresu 2WŚ byłby w stanie tyle wytrzymać nawet przy trafieniach tym samym kalibrem czyli 305 i 343. Może te porównania nie mają specjalnie sensu, ale te ilości trafień, o jakich się czyta naprawdę robią wrażenie.

Niby racja Panie Ryszardzie, ale...
Który z ciężkich krążowników okresu II wojny miał takie opancerzenie, jak Blucher ?
A poza tym najstaranniej zaprojektowane (w mojej skromnej opinii) miały po prostu pecha. Algerie została zatopiona przez własną załogę, a włoskie Zary nadziały się na brytyjskie pancerniki pod Matapanem.
Owszem są jeszcze amerykańskie New Orleansy, ale akurat one doskonale spisywały się podczas najtrudniejszego okresu wojny na Pacyfiku. Okres walk o Guadalcanal dowiódł ich wartości i odporności na uszkodzenia. Zwycięstwo Mikawy przy Savo jest raczej dowodem japońskiego mistrzostwa w walce nocnej niż słabości konstrukcji ofiar. Starcie San Francisco z Hiei, a nawet klęska pod Tassafarongą raczej dowodzą odporności okrętów typu New Orleans.

Poza tym jest jeszcze aspekt jakości amunicji i postępu w tworzeniu materiałów wybuchowych. Za przykład mogą posłużyć japońskie "długie lance". Nie dość, że miały cięższe głowice, to jeszcze materiał wybuchowy (TNA) był silniejszy od trotylu. Ile brytyjskich torped z I WŚ mogło stanowić odpowiednik "długiej lancy " ? Cztery, czy pięć ? Tak samo można porównywać pociski armat 210 mm Bluchera i 203 mm jakiejkolwiek floty II WŚ. I wtedy dopiero w miarę możliwości dowiemy się jak odporny był Blucher.

Peperon pisze:Jednak brakuje mi określenia (lub przynajmniej próby określenia) trafień na krążownikach pancernych, które brały udział w np. Bitwie Jutlandzkiej (Warrior, Defence, Black Prince) i zatonęły.

Ejże!

Halsey pisze: Defence dostał niewiele pocisków - starczyły ze trzy 305 mm by eksplodował; w Warriora weszło 15 granatów 280 mm i sześć 150 mm, a nie eksplodował.

Czarnego Księcia nie pamiętam, czy mam, sprawdzę.
Pozdrawiam.

Halsey pisze: Czarnego Księcia nie pamiętam, czy mam, sprawdzę.

Za Campbellem (którego niestety nie posiadam, ale podobno tak podaje): Black Prince'a trafiło co najmniej 12 ciężkich pocisków i parę mniejszego kalibru.

Sorki, musiałem przegapić.
I dzięki za poprawkę.

Całkowicie przypadkiem znalazłem w sieci ciekawe zdjęcia sonarowe wraku "Bluchera".
Najciekawsze dla mnie jest jednak to zdjęcie:

i pytanie co to za wrak znajduje się w tak bliskiej odległości od krążownika? Na stronie r2sonic jest jedynie podpis 'unknown'.