Strona 2 z 4

Re: Próba poddania się Bismarcka

: 2011-05-29, 22:09
autor: Maciej3
Dlaczego obydwie strony?
Anglikom powinno to być na rękę, szczególnie jeśli poddający się Bismarck byłby w miarę sprawny. Toż to dopiero był by sukces propagandowy. Zdobyć pogromce Hooda!
Zemsta, że aż miło, jeszcze lepiej niż puścić na dno.

Ale w tej sytuacji kiedy wszystko płonęło to faktycznie sukces raczej mizerny.

Re: Próba poddania się Bismarcka

: 2011-05-29, 22:28
autor: Edward Teach
Jest tylko mały problem techniczny. W jaki sposób odholować zdobyty pancernik do portu i co zrobić ze zdobytym pancernikiem?

Re: Próba poddania się Bismarcka

: 2011-05-30, 07:44
autor: Maciej3
Samo holowanie to pikuś. Gorzej - jak zmusić Bismarcka, żeby po drodze nie zamienił się w okręt trwale podwodny.
Edward Teach pisze:co zrobić ze zdobytym pancernikiem?
Poczekać aż się wypali i postawić przy nadbrzeżu z tabliczką "oto co się dzieje z kimś kto ponosi rękę na Royal Navy" czy jakoś tak.
Bilet wstępu 1 funt, za możliwość robienia zdjęć kolejny funt. Po dwóch miesiącach mamy fundusze na nowy pancernik :-D

Re: Próba poddania się Bismarcka

: 2011-05-30, 08:17
autor: de Villars
ja to potraktowałem jako żart de Villarsa.
Moje marzenia o ORP Bismarck pochodzą ze szkoły podstawowej, więc wybaczcie :D
i słusznie, bo z tym holowaniem to był oczywiście żarcik. pozostając w tej konwencji - po remoncie widziałbym nazwę ORP Drzymała zamiast ORP Bismarck :-D

Re: Próba poddania się Bismarcka

: 2011-05-30, 10:07
autor: Wlad
Poczekać aż się wypali i postawić przy nadbrzeżu z tabliczką "oto co się dzieje z kimś kto ponosi rękę na Royal Navy" czy jakoś tak.
Bilet wstępu 1 funt, za możliwość robienia zdjęć kolejny funt. Po dwóch miesiącach mamy fundusze na nowy pancernik :-D
A przy tej okazji może po wojnie i King George V lub Rodney by się zachował zamiast trafić na złom. Bo jak eksponować ofiarę to razem ze swoim pogromcą :) :D :)

Re: Próba poddania się Bismarcka

: 2011-05-30, 15:31
autor: shadow
Dlaczego obydwie strony?
a no chociażby dlatego że Niemcy mogliby wykorzystać ten fakt propagandowo (a kilku speców w tej dziedzinie mieli) wieszcząc coś w stylu: "gdyby załoga się nie poddała to za diabła cała wasza osławiona Royal Navy by naszego okrętu nie zatopiła". Tak więc Brytyjczycy woleli tłuc do Bismarcka jak do tarczy tak długo aż zniknął pod wodą niż pozostawić cokolwiek jakimś domysłom. Zatopienie Bismarcka traktowali nie tylko strategicznie ale chyba też i nad wyraz ambicjonalnie.

Re: Próba poddania się Bismarcka

: 2011-05-30, 16:50
autor: Kossakowski
Tovey powinien iść za ciosem skoro zdecydował się tak skracać dystans to powinien w ogóle dokonać abordażu na ledwo co trzymającej się na wodzie krypie :killer:

Re: Próba poddania się Bismarcka

: 2011-05-30, 22:12
autor: Adam
Maciej3 pisze: Anglikom powinno to być na rękę, szczególnie jeśli poddający się Bismarck byłby w miarę sprawny. Toż to dopiero był by sukces propagandowy. Zdobyć pogromce Hooda!
Ryzykując jego zatonięcie w sztormie lub zatopienie przez u-booty, które sukces uczyniłyby co najmniej problematycznym?
Lepiej jednak w glorii chwały puścić go na dno. Sukces niepodważalny i nie zagrożony żadnym ryzykiem.

Re: Próba poddania się Bismarcka

: 2011-05-30, 22:41
autor: pothkan
Maciej3 pisze:Samo holowanie to pikuś.
Oj, nie taki pikuś. Wpierw trzeba ochronić dryfujący wrak przed lotnictwem i okrętami (szczególnie U-bootami) wroga, zanim nie uda się zebrać dostatecznie silnych holowników (oraz załogi, czy nawet znaleźć takie "detale" jak wystarczająco długi i silny hol), i zanim te nie dotrą na miejsce. Holowanie przez własne okręty wykluczam - zbyt ryzykowne (okręt holujący ma ograniczoną manewrowość, a zatem wystawia się na cel). Potem i tak trzeba dalej chronić holowany wrak. Pomijam już ryzyko pogodowe.

Re: Próba poddania się Bismarcka

: 2011-05-30, 23:01
autor: Maciej3
No ale przeca o tym pisałem.
Holowanie to nie problem. Hole takie coby wytrzymały to jakoś się miało - w końcu jakieś lotniskowce i inne takie się czasem holowało innymi okrętami wojennymi.
Tylko jak zapewnić to żeby holowana jednostka nie zatonęła - to problem.
Przy czym chodziło mi zarówno o przypadek gdy Bismarck tonie ot tak od uszkodzeń, ze współudziałem załogi albo i sił trzecich - samolot, okręt podwodny. W takim układzie to jeszcze mógłby pociągnąć ze sobą holującego.

Zresztą o czym my mówimy. Czy ktoś zna jakiś przykład z II a może być i I wojny takiego zdobycia czegoś od niszczyciela w górę?
Pomijam przejęcie jednostek w bazie.

Re: Próba poddania się Bismarcka

: 2011-05-31, 11:27
autor: RyszardL
Zanim doholujemy zdobycz do portu, to może warto zastanowić się, czy przypadkiem nie mamy tu do czynienia ze zbrodnią wojenną. "Bismarck" wywiesza czarną flagę, sygnalizuje światłem poddanie się, a panowie Anglicy strzelają dalej, bo nie chcą uznać tego faktu.
Niemcom chodziło o ocalenie jak największej ilości ludzi, bo ładunki założyli, czyli okręt i tak by zatonął.
Trudno, szczęście wojenne nas opuściło, poddajemy się i opuszczamy pokład, tak pewnie ktoś z pozostałego przy życiu dowództwa zdecydował.
Zresztą o czym my mówimy. Czy ktoś zna jakiś przykład z II a może być i I wojny takiego zdobycia czegoś od niszczyciela w górę?
Wg stanu mojej skromnej wiedzy, to raczej nie, ale w 1905 roku pod Cuszimą. to już tak.

Re: Próba poddania się Bismarcka

: 2011-05-31, 12:09
autor: Maciej3
RyszardL pisze:czy przypadkiem nie mamy tu do czynienia ze zbrodnią wojenną. "Bismarck" wywiesza czarną flagę, sygnalizuje światłem poddanie się, a panowie Anglicy strzelają dalej, bo nie chcą uznać tego faktu.
Niemcom chodziło o ocalenie jak największej ilości ludzi, bo ładunki założyli, czyli okręt i tak by zatonął.
Trudno, szczęście wojenne nas opuściło, poddajemy się i opuszczamy pokład, tak pewnie ktoś z pozostałego przy życiu dowództwa zdecydował.
Jeśli faktycznie miało miejsce to wywieszenie flagi, to tak.
Zresztą późniejsze wstrzymanie wyławiania rozbitków też jakoś bym tak mniej więcej widział.
Rozumiem podejście praktyczne - wydobyliśmy wystarczająco dużo, żeby się dowiedzieć co chcemy, a reszta niech się topi, po co jeszcze ich utrzymywać w obozie jenieckim.
Ale jakoś to tak nie ładnie.

Ale cóż - wojna. Służy do wzajemnego mordowania się. Jakoś ciężko wymagać kurtuazji i innych takich.

Re: Próba poddania się Bismarcka

: 2011-06-01, 17:10
autor: jogi balboa
Oczywiście nie było chyba wątpliwości co do wcielenia Bismarcka Do Royal Navy :D
Swoją drogą, oto dlaczego dawne wojny morskie żaglowców były fajne, a WWII jest zdecydowanie nie fajna. Trwała zbyt krótko, była zbyt dwubiegunowa a co gorsza definitywnie zakończyła epokę wielkich flot wojennych.

Natomiast jeśli chodzi jedynie o techniczne odholowania już zdobytego okrętu. Nie sądzę żeby było to aż tak nierealne. O ile oczywiście sam w sobie Bismarck nie byłby zbyt uszkodzony w walce i przez własną załogę. Pomijając te drobne trudności, okręt formalnie miał napęd sprawny, mógł więc służyć za pomoc a „holowniki” musiałyby przede wszystkim utrzymać go na właściwym kursie – nieco skorygowanym w stosunku do „naturalnego” kierunku pod wiatr który przyjął po uszkodzeniu sterów.
Problem niemieckiego lotnictwa możemy sobie spokojnie darować. To że znajdował się on w jego zasięgu nie oznacza że automatycznie posłałoby go ono na dno. Żeby zresztą nie być gołosłownym, lotnictwo to dokonało nalotów na powracające do baz z minimalną prędkością okręty brytyjskie. I co? I nic. Żadnych efektów.
Ubooty mogłyby stanowić pewien problem, ale też nie gwarantuje to efektu. Weźmy pod uwagę że już po zatopieniu Bismarcka, jeszcze przez wiele godzin dowództwo we Francji informowało Lutiensa o ruchach brytyjskich okrętów i wysyłało instrukcje. Prawdopodobnie gdyby nie poszedł on na dno, nie wyłowiono by rozbitków, niepewność co do sytuacji trwałaby znacznie dłużej. W okolicy znajdowały się co prawda ubooty, ale nie zdołały one nawiązać kontaktu z płynącym powoli pancernikiem, część z nich nie posiadała torped, część była uszkodzona. Niemcy musieliby przerzucić siły z innego rejonu.
Słowem, nie ma co tak lekko skazywać pomysłu na porażkę.

A co zrobić z samym Bismarckiem? To samo co po wojnie z Prinz Eugenem ;)
Rozumiem podejście praktyczne - wydobyliśmy wystarczająco dużo, żeby się dowiedzieć co chcemy, a reszta niech się topi, po co jeszcze ich utrzymywać w obozie jenieckim.
Wątpię żeby jakikolwiek brytyjski, czy nie brytyjski marynarz kalkulował w ten sposób. Zdaje się że ci ludzi mają specyficzne podejście do tych spraw. To są przede wszystkim ludzie morza, a na morzu od wieków ukształtowały się pewne niepisane konwencje postępowania.
Wojna wojną a rozbitkowie to inna bajka. Póki ich okręty walczą marynarze też walczą. Ale już po bitwie, myślę że „narodowy patriotyzm” w znacznym stopniu ustępował marynarskiej mentalności. Z całą pewnością Brytyjczycy uratowali wszystkich których byli w stanie uratować, a przerwanie akcji przez krążowniki było podyktowane jedynie całkowicie uzasadnioną z punktu widzenia toczącej się wojny obawą o to by samemu nie stać się rozbitkami.

Jeśli chodzi o flagę i znaki, nie zdziwiłoby mnie gdyby faktycznie miały one miejsce. Ale też przypomina mi to relację innego świadka który podobno widział rozgrzane do czerwoności pancerze Bismarcka :roll:
Nawet jeśli faktycznie miało to miejsce, to najprawdopodobniej była to doraźna „lokalna” inicjatywa a nie rozkaz dowództwa. Całe zdarzenie było niepotwierdzone, więc nie można zarzucać złej woli nikomu. Zwłaszcza że ocaleli Niemcy również nic o tym również nie wspominają. Nie ma tu mowy o żadnej zbrodni wojennej.
Ryzykując jego zatonięcie w sztormie lub zatopienie przez u-booty, które sukces uczyniłyby co najmniej problematycznym?
Lepiej jednak w glorii chwały puścić go na dno. Sukces niepodważalny i nie zagrożony żadnym ryzykiem.
Jakim ryzykiem? Gdyby podczas holowania poszedł na dno ogłoszono by po prostu że został zatopiony ogniem artylerii i do końca wojny nikt nie dowiedziałby się że było inaczej. A Nawet gdyby się dowiedział to co z tego? Czy utracone pryzy Nelsona umniejszyły w jakikolwiek sposób jego zwycięstwo pod Trafalgarem?
a no chociażby dlatego że Niemcy mogliby wykorzystać ten fakt propagandowo (a kilku speców w tej dziedzinie mieli) wieszcząc coś w stylu: "gdyby załoga się nie poddała to za diabła cała wasza osławiona Royal Navy by naszego okrętu nie zatopiła".
To byłby piękny strzał do własnej bramki. „Genialna niemiecka konstrukcja nie zawiodła. Zawiedli tchórzliwi synowie aryjskich matek i aryjskich ojców, nasi krewniacy, przyjaciele, bliżsi i dalsi znajomi.” :brawo:

Re: Próba poddania się Bismarcka

: 2011-06-01, 17:27
autor: shigure
...jak do tej pory dostrzegam tylko jedną "namacalną" korzyść z holowania go do portów brytyjskich-"na żyletki"- z drugiej strony korzyści natury psychologicznej też nie wolno lekceważyć.

Re: Próba poddania się Bismarcka

: 2011-06-03, 12:01
autor: RyszardL
jogi balboa pisze:Jeśli chodzi o flagę i znaki, nie zdziwiłoby mnie gdyby faktycznie miały one miejsce. Ale też przypomina mi to relację innego świadka który podobno widział rozgrzane do czerwoności pancerze Bismarcka :roll:
Nawet jeśli faktycznie miało to miejsce, to najprawdopodobniej była to doraźna „lokalna” inicjatywa a nie rozkaz dowództwa. Całe zdarzenie było niepotwierdzone, więc nie można zarzucać złej woli nikomu. Zwłaszcza że ocaleli Niemcy również nic o tym również nie wspominają. Nie ma tu mowy o żadnej zbrodni wojennej.
Obyś miał rację. W każdym razie, jak się ogląda film o eksploracji "Bismarcka", ocaleni z okrętu Niemcy mówią o detonacji ładunków i samo zatopieniu, żeby powstrzymać masakrę załogi. Nie koniecznie muszą być to ci sami, którzy mogli być świadkami wywieszenia flagi i sygnalizacji morsem. W takich warunkach myśli się o ocaleniu życia, a co wisi na maszcie nie ma w tym momencie żadnego znaczenia.
jogi balboa pisze:Żeby zresztą nie być gołosłownym, lotnictwo to dokonało nalotów na powracające do baz z minimalną prędkością okręty brytyjskie. I co? I nic. Żadnych efektów.
Anglicy stracili niszczyciel, ale nie pamiętam, czy zatopiony przez samoloty czy przez u-boota.

Re: Próba poddania się Bismarcka

: 2011-06-03, 12:47
autor: Maciej3
HMS Mashona. Zbombardowana i zatopiona przez lotnictwo.

nie to żebym przeceniał skuteczność samolotów w ataku na ciężkie okręty.
Ale czym innym jest bombienie okrętu w pełnym ruchu a czym innym dobijanie wraku na holu.