Forum Okrętów Wojennych

Shinano pisze:Wedle źródeł typu Flisowski & Lipiecki: WV miał przechył i dlatego torpedy trafiały w pancerz burtowy...

Ale czy masz na myśli Burzę nad Pacyfikiem i Big Five (coś w nich nie wypatrzyłem, może wzrok już nie ten...), czy też może inne publikacje?

Maciej3 pisze:Oj nie chce się przeczytać kawałka Friedmana, a wiem, że masz.

Friedman Friedmanem - ale California to też Big Five...
Tak jeszcze porównuję rysunki w Big Five z tymi z Pearl Harbor 1941. Wg Lipieckiego część pierwszych trafień jest jakby jednak poniżej pancerza.

Maciej3 pisze:

shigure pisze:...dokładnie tak- na celownik jako najważniejsze były lotniskowce- na szczęście dla Amerykanów a pechowo dla Japończyków nei było ich wtedy w bazie.

A wlasnie nie jestem przekonany czy takie najwazniejsze. Dosc powszechnie sie tak uwaza. Nawet starenka "tora tora tora" tak wskazuje. Ale sporo badaczy wskazuje jako glowny cel - pancerniki USA. Lotniskowce wciaz byly tylko jednostkami pomocniczymi floty liniowej...

Odnośnie priorytetów, już w innym wątku te japońskie rozkazy cytowałem, ale może powtórzę:

The targets for the first group will be limited to about four battleships and four aircraft carriers; the order of targets will be battleships and then aircraft carriers.

Maciej3 pisze:

A kto miał te kongosy pod przykrywką lotnictwa topić?

A baza nie miała jakiś umocnień?

No, "jakieś" tam miała...

Friedman Friedmanem - ale California to też Big Five...

Owszem, ale powtarzam raz jeszcze - te torpedy w WV szły straszliwie płytko. To jest interesujące czemu aż tak płytko.

Tak jeszcze porównuję rysunki w Big Five z tymi z Pearl Harbor 1941. Wg Lipieckiego część pierwszych trafień jest jakby jednak poniżej pancerza.

Przy okazji innego wątku sam autor tej monografii wspominał, że jest ona już dość leciwa i się nieco zdeaktualizowała. Nie wiem czy w dziedzinie lokalizacji trafień Kalifornii też.

The targets for the first group will be limited to about four battleships and four aircraft carriers; the order of targets will be battleships and then aircraft carriers.

Ale lotniskowce też mają zanurzenie nieco większe niż 3 metry.
Lexington tak z 8, Yorktowny tak z 7. Ustawienie torped na 3 metry to jak la mnie zbyt daleko idące asekuranctwo.
Gdyby było z jedno - dwa trafienia płytkie a reszta głęboko, to można to przypisać wadliwej torpedzie. Ale tyle? Chyba żeby miały defekty jak Niemieckie, ale o tym nie słyszałem. Jakoś w innych przypadkach szły na poprawnej głębokości.
Więc czemu te tak płytko?

Maciej3 pisze:

Tak jeszcze porównuję rysunki w Big Five z tymi z Pearl Harbor 1941. Wg Lipieckiego część pierwszych trafień jest jakby jednak poniżej pancerza.

Przy okazji innego wątku sam autor tej monografii wspominał, że jest ona już dość leciwa i się nieco zdeaktualizowała. Nie wiem czy w dziedzinie lokalizacji trafień Kalifornii też.

Ja mam PH1941 z 2001 r., a BV z 2003/2004. Na logikę, to akurat u Lipieckiego powinno być ściślej.

Maciej3 pisze:

The targets for the first group will be limited to about four battleships and four aircraft carriers; the order of targets will be battleships and then aircraft carriers.

Ale lotniskowce też mają zanurzenie nieco większe niż 3 metry.
Lexington tak z 8, Yorktowny tak z 7. Ustawienie torped na 3 metry to jak la mnie zbyt daleko idące asekuranctwo.

Zgoda, że tu raczej nie o priorytety celów chodzi. Może nie drążmy tutaj oftopa "pancerniki czy lotniskowce". Chociaż gdyby powstał taki wątek, to chętnie pogwarzę.

Maciej3 pisze: Gdyby było z jedno - dwa trafienia płytkie a reszta głęboko, to można to przypisać wadliwej torpedzie. Ale tyle? Chyba żeby miały defekty jak Niemieckie, ale o tym nie słyszałem. Jakoś w innych przypadkach szły na poprawnej głębokości.
Więc czemu te tak płytko?

... I czemu akurat w przypadku WeeVee?

... I czemu akurat w przypadku WeeVee?

Albo raczej - dlaczego tylko w przypadku jednego okrętu? Bo że WeeVee to mógł być przypadek - na kogo wypadnie na tego bęc. Ale wychodzi na to że ileś tam samolotów miało ustawione torpedy na znacząco mniejszą głębokość biegu niż reszta.
Czemu? Miały atakować niszczyciele czy jak?

shigure pisze:"Flisowski & Lipiecki"- pozostaje tylko pochylić pokornie głowę

"Żelazo nie klęka!"
(C) by Kazik & El Doopa

Maciej3 pisze:Albo raczej - dlaczego tylko w przypadku jednego okrętu? Bo że WeeVee to mógł być przypadek - na kogo wypadnie na tego bęc. Ale wychodzi na to że ileś tam samolotów miało ustawione torpedy na znacząco mniejszą głębokość biegu niż reszta.
Czemu? Miały atakować niszczyciele czy jak?

Bo może jednak... lotniskowce???! (Nie miały przecież tak grubego pasa pancerza, jak OL, by torpedy się na nim 'roztrzaskiwały'...).

Maciej3 pisze:

domek pisze:Pancernik pancernikiem a ile miały pobliskie mielizny i jak się doliczy tem śliczny dołek po osiągnięciu maksymalnej głębokości przez torpede to ja wole płytko byle traffiły a nie ryły w mule

Zgoda, pewnie że lepiej płytko niż wcale.
Ale pytanie - ten dołek po wrzuceniu torpedy do wody to jest większy jak torpedę nastawimy na 6 czy 7 m zamiast na 2 czy 3? Bo jakoś nie wydaje mi się żeby był znacząco większy - w końcu chodzi o początkową prędkość ( wektor ) upadku do wody. Stery mają potem ją wyprowadzić w górę. No może te ustawione na "płycej" będą szły w górę ostrzej, ale czy aż tak bardzo ostrzej? Przecież zaryciu w mule miały zapobiegać te drewniane stabilizatory.
A jak wiadomo że jest pancernik to wiadomo, że głębokość basenu musi być ponad 9 metrów ( a właściwie to z 11 ), więc nadal nie rozumiem czemu były tak płytko ustawione. No chyba, że planowali przy ich pomocy atakowanie mniejszych jednostek i w ostatniej chwili zmienili cel ataku - to by miało sens. Ale pancerniki miały chyba wyższy priorytet?

Pan poprostu to sobie za bardzo upraszcza tam jest więcej problemów nie tylko głębokość ale i dystans minimalny dla torpedy.

Więc przedstawie jescze kilka swoich wypocin

Po pierwsze trzeba sobie zdać sprawe że torped nie zuca się tak jak bomb więc to jest obszar o określonej wielkości gdzie wewnętrzne koło to dystans minimalny a zewnętrzne to maksymalny.

P drugie głębokość tam gdzie stoi pancernik to może mieć i 20 m ale ile ma ta gdzie musimu puscic torpede i co jescze jet po drodze

Pancerniki stały tam gdzie stały a gdyby tam nie stały to co?

A co gdyby nasze pancerniki były puste i stały te 4 metry ponad wode więcej

Wiele kanałów ma tylko po kilkaset metrów szerokości

Japończycy nie musieli znać dokładnej topopografi dna z basenu

Sprawa nie jest taka prosta


pozdrawiam

Dopisze jeszcze to nie jest wielka wyspa pancernik oddalony o 5 km z działami strzelającymi na 30 km praktycznie nisczy wszystko na wyspie wystarczy ją opłynąć do okoła kilka razy

Pan poprostu to sobie za bardzo upraszcza tam jest więcej problemów nie tylko głębokość ale i dystans minimalny dla torpedy.

Pewnie, że upraszczam. Do tego torpeda po wpadnięciu do wody robi parę nurków i wynurzeń zanim się ostatecznie ustabilizuje.
Gdyby część z nich uderzyła głęboko a część płytko to bym przyjął, że się jeszcze nie ustabilizowały.
A tak, to co, akurat wszystkie były w fazie chwilowego wynurzenia?
Możliwe, ale to by oznaczało, że wszystkie samoloty atakujące akurat ten pancernik wyrzucały torpedy akurat w takiej odległości, że uzyskano ten efekt. I do tego akurat w przypadku tego jednego pancernika. Jakoś tak z położeń okrętów nie wydaje mi się, żeby tu było znacząco mniej miejsca do ataku niż na inne okręty. A tam ten efekt nie wystąpił.
Czyli albo torpedy nastawione inaczej, albo jednak przechył ( bardzo prawdopodobne ), albo połączenie wielu czynników.
Może ustawmy to tak:
1. Trafia pierwsza torpeda. Akurat przypadkiem płytko. Nie ważne czemu, albo źle nastawiona, źle działająca, czy po prostu zrzucona tak że akurat się wynurzała.
2. Powoduje to jakiś przechył ( no coś musiała zniszczyć ).
3. Kolejna też trafia płytko, z powiedzmy podobnego powodu.
A jedna trafiła te ~19 stóp głęboko ( czyli ze 6 metrów, a więc jak najbardziej poprawnie, to na pewno dodało zanurzenia na okręcie )

Reszta trafia w przechylony i dodatkowo głębiej zanurzony okręt. Pozorna płytkość jak najbardziej zrozumiała, torpedy były głębiej pod wodą, ale że kadłub osadzony niżej to pozornie wydawać by się mogło że to raptem dwa metry pod linią wodną.


Czy tak było nie wiem.
Jaki czas minął od pierwszego do ostatniego trafienia torpedą?

EDIT:

to nie jest wielka wyspa pancernik oddalony o 5 km z działami strzelającymi na 30 km praktycznie nisczy wszystko na wyspie wystarczy ją opłynąć do okoła kilka razy Uśmiech...

Nie chciało mi się szukać mapy z poziomicami, ale tak z pamięci to wydaje mi się, że jest tam sporo gór i innych wzniesień. Żeby się dobrać do "treści" trzeba strzelać ponad nimi, czyli chyba tylko z moździerza, bo działa okrętowe ( przynajmniej te z Kongo ) to trochę za płaski tor lotu mają. No przynajmniej na większość interesujących celi. Coś tam by się zniszczyć dało, tylko po co, jak zamierzony cel został osiągnięty?

No więc nie został osiągnięty żaden cel! Co najwyżej propagandowy. Pancerniki (poza dwoma) nie zostały zniszczone, lotniskowców nie było, infrastruktura została nietknięta. Więc albo założenia były do kitu, albo ich nie zrealizowano. W jednym i drugim wypadku kiepsko to wygląda...a gdyby kongusie zrobiły zadymę, lotnictwo pomogło, to z Pearl Amerykanie nie mieliby pożytku przez najbliższe kilka lat, a żaden z pancerników nie nadawałby się do odbudowy (pomijając mniejsze pływadełka).

Więc albo założenia były do kitu, albo ich nie zrealizowano.

Był do kitu, ale może nie do końca.
Pancerniki miały być wyeliminowane z walki, co miało umożliwić zdobycie nowych terytoriów.
Nie wiem czy sprecyzowano na ile czasu wyeliminowane, ale powiedzmy że na pół roku - rok.
To zrealizowano.
Wojny na wyniszczenie Japonia wygrać nie mogła ( to powtarzam do znudzenia przy wielu okazjach ). Czyli trzeba było uzyskać pokój szybko po postawieniu przeciwnika przed faktem dokonanym. Jeśli tego pokoju się szybko nie uzyskało, można było od razu sobie strzelić w łeb.
Dodatkowe zniszczenie nawet całej bazy w Perl i starcie jej z powierzchni ziemi nic by tu nie zmieniło ( pomijam czy dałoby się to zrobić siłami jakie Japonia miała ). Co najwyżej wojna potrwałaby dłużej, bo trzeba by poczekać aż więcej okrętów USA wejdzie do służby i tyle.

Czyli ten cel zgodny z założeniami ( co do sposobu prowadzenia wojny ) i jeśli patrzeć pod tym względem to jak najbardziej sensowny.
To czy założenia ( co do prowadzenia wojny ) były sensowne to inna sprawa. Wyraźnie nie doceniono woli walki przeciwnika, a to gorzej niż zbrodnia - to błąd. Jak ponoć mawiał Napoleon.

Wojny na wyniszczenie Japonia wygrać nie mogła

Akurat z tym zgadzam się od dawna

Dodatkowe zniszczenie nawet całej bazy w Perl i starcie jej z powierzchni ziemi nic by tu nie zmieniło

Z naszego punktu widzenia...nie, ale z japońskiego jak najbardziej. To, co zrobili w Pearl było dla USA co najwyżej policzkiem...pytanie, ilu Japończyków zdawało sobie z tego sprawę?

Pojawia się coraz częściej hipoteza (bardzo słuszna moim zdaniem) że Peral Harbour było wręcz japońską klęską (w strategicznym znaczeniu) ponieważ gdyby powrócili do przedwojennego pomysłu "bitwy generalnej" i spokojnie zajmowali Filipiny, Holenderskie Indie itd to US Navy zmuszona do reakcji sama podała by się na talerzu. Wtedy nie byłoby dyskusji o "pewnych pancernikach zatopionych czy nie w Pearl"

Pojawia się coraz częściej hipoteza (bardzo słuszna moim zdaniem) że Peral Harbour było wręcz japońską klęską (w strategicznym znaczeniu)

Też tak uważam.

Wtedy nie byłoby dyskusji o "pewnych pancernikach zatopionych czy nie w Pearl"

Od paru pancerników zatopionych na pełnym morzu bez możliwości remontu, zamiast do wydobycia z dna bazy, ważniejsze ( według mnie ) byłoby inne nastawianie Amerykanów do walki.
W takim układzie ( obrona filipin itd ) walczyliby "o ochronę kolonii tych wrednych kolonialistów z Europy, co to uciskają biednych tubylców", jakoś mogliby być mniej zawzięci w swoich zamierzeniach. A tak to walczyli ze „zdradziecką nacją co to atakuje bez wypowiedzenia wojny i to w Niedzielę!”
Tych parę pancerników zamiast remontować można było po prostu zbudować. Amerykanów było na to stać.

Maciej3 pisze:Tych parę pancerników zamiast remontować można było po prostu zbudować. Amerykanów było na to stać.

Niewątpliwie, tak, ale liczy się też wydźwięk polityczny.
Wyście nas "zdradziecko" zaatakowali, ale my potrafimy się podnieść i ponownie wprowadzić do służby te same okręty, które was jeszcze zdrowo przetrzepią. Idę o zakład, że i "Oklahomę" by wyremontowali, gdyby nie zatonęła.

Skoro tyle już oftopów, to ja też sobie pozwolę na taki drobny komentarz...

domek pisze:to nie jest wielka wyspa pancernik oddalony o 5 km z działami strzelającymi na 30 km praktycznie nisczy wszystko na wyspie wystarczy ją opłynąć do okoła kilka razy

Aloha! Czyli herzlich willkommen po hawajsku:


(Skan z: G. Williford & T. Mc Govern & C. Taylor, Defenses of Pearl Harbor and Oahu 1907-50)

Nie wszystko z tego było 07/12, ale wystarczająco.

Halsey pisze: Aloha! Czyli herzlich willkommen po hawajsku:

A były tam nawet 12 (Battery Selfridge, Closson), 14 (Battery Randolph) i 16 calówki (Battery Williston).

easyred pisze:i 16 calówki (Battery Williston).

Niebieska jedynka na rysunku.