Forum Okrętów Wojennych

crolick pisze:

Sławomir Lipiecki pisze:Są oczywiście także "białe słonie" - jednostki bezużyteczne, które nigdy nie wpasowały się taktykę. Np. wspomniane kutry torpedowe

Czy kolega twierdzi, że kutry torpedowe były bezużyteczne??

Oczywiście i nie dziwi fakt, że zostały wyrugowane z flot, także i z naszej PMW.

Nevada strzelała w ogóle do jakiegokolwiek okrętu wroga z artylerii głównej? Czy tylko prowadziła za jej pomocą prace ziemne pociskami kalibru 14 cali?

Kossakowski pisze:Nevada strzelała w ogóle do jakiegokolwiek okrętu wroga z artylerii głównej? Czy tylko prowadziła za jej pomocą prace ziemne pociskami kalibru 14 cali.

Oficjalnie - jeśli nie liczyć manewrów morskich - to nie, choć wiadomo było, że jest to najlepiej strzelający pancernik US Navy (głównie za sprawą załogi).
Natomiast jeśli wierzyć niektórym źródłom, to strzelała do "Strasbourga", zmuszając go do powrotu do portu z przegłębieniem na rufę i pożarem na pokładzie.
Największym jednak jej sukcesem (i chyba ogólnie jako pojedynczego okrętu w historii) była jej "solówka" z bateriami brzegowymi i "Tygrysami" pod Cherbourgiem.

Sławomir Lipiecki pisze:Pierwszym pancernikiem, którym zatopił okręt podwodny był - paradoksalnie - pierwszy drednot, HMS "Dreadnought".
Także HMS "Warspite" ma na koncie okręt podwodny.
Pancerniki miały bowiem na pokładzie samoloty, służące głównie do ZOPu. Wiele razy dzięki nim, udawało się udaremnić atak OP na pancernik tudzież - co ważniejsze - na okręty osłaniane.

Staranować OP mógł każdy. Zaraz dojdziemy do tego, że SS Thordis albo SS Moliere też nadawał się do roli okrętu ZOP.

Zawsze sądziłem, że hydroplany na pancernikach głównie służyły do rozpoznania i kierowania ogniem, a nie do ZOP, które było zadaniem dodatkowym.

Sławomir Lipiecki pisze:Założyłeś, że pod Surigao zamiast "Yamashiro" szły by trałowce przeciw trałowcom, co oznacza jednoznacznie, że nie ma pancerników. Jest to przysłowiowa "rzeźba w g...", która do niczego nie prowadzi - by nie było, także z mojej strony.

Moja odpowiedź miała charakter "satyryczny" (taki na zasadzie niwelowania kontrastu), bo jak można założyć, że w bitwie typu tej w Surigao przeciwnikami będą pancernik i trałowiec? Dlatego napisałem, a nie założyłem, że do Surigao wówczas by w ogóle nie doszło.

Sławomir Lipiecki pisze:Dlatego lepiej wrócić do puenty - CAŁA flota jest na równi ważna.
Pancerniki są najpotężniejszym jej składnikiem, ale nie są w stanie sprostać samodzielnie wszystkim operacjom itd.

I to by prowadziło do tego od czego zacząłem. Nie można w imię upodobniań ograniczać postrzegania floty li tylko do najbardziej efektownych okrętów.
Pancerniki samodzielnie nie tylko nie są w stanie sprostać wszystkim operacjom. Po prostu do niektórych zadań są bezużyteczne, a do niektórych całkowicie nieekonomiczne (coś jak wyciąganie armaty na komara).

Dlatego ważne jest to, że są ludzie, którzy próbują przybliżyć drobnicę, która robiła swoje. Czyli wracam do punktu wyjścia dyskusji.

Sławomir Lipiecki pisze:Oczywiście i nie dziwi fakt, że zostały wyrugowane z flot, także i z naszej PMW.

Mogę prosić o rozwinięcie, bo nie bardzo wiem do jakiego przedziału czasowego to się odnosi?

Marmik pisze: Dlatego ważne jest to, że są ludzie, którzy próbują przybliżyć drobnicę, która robiła swoje. Czyli wracam do punktu wyjścia dyskusji.

...i ja również - drobnica nie budzi emocji, bo zostałaby starta w proch przez dużych. Tak myśli większość i medialnie trzeba się z tym liczyć.
Maluchy są dla koneserów, czasem bardzo skrajnych, bo nawet mnie, osobę już dość wybredną w tematach, część tych "srakopchajów" kompletnie nie interesuje.

P.S. Pancernik jest oczywiście w stanie wykonać wiele zadań samodzielnie i to całkiem tanio. Np. jest idealną jednostką do unicestwienia naszego kraju w razie "W". Robiłem nawet kiedyś taką symulację z pojedynczym pancernikiem typu Iowa (zmodernizowanym do standardu SSS - Surface Supremacy Ship) kontra całe nasze siły zbrojne (oficjalne).
Efekt łatwy do przewidzenia - kilka atomowych Tomahawków TLAM-N i po zawodach...
Natomiast używając środków konwencjonalnych, potrzeba liczyć się z użyciem trałowców (i zabezpieczeniem ich operacji trałowania), a także osłony bezpośredniej okrętów podwodnych klasy SSN.
Cała reszta j.w.

Oczywiście wszystko to zakłada, że nasza Flota osiąga pełną gotowość bojową (której nie ma), w tym ma pełen zapas paliwa i amunicji.

Marmik pisze:

Sławomir Lipiecki pisze:Oczywiście i nie dziwi fakt, że zostały wyrugowane z flot, także i z naszej PMW.

Mogę prosić o rozwinięcie, bo nie bardzo wiem do jakiego przedziału czasowego to się odnosi?

Jak dla mnie nie ma tu czego rozwijać - kiedy kutry torpedowe w jakikolwiek sposób przyczyniły się do powodzenia jakiejkolwiek kampanii/operacji na poziomie strategicznym?
Ich ograniczenia są tak wielkie, że nie ma sensu sobie nimi głowy zaprzątać.
Co innego już kutry rakietowe, choć i ta doktryna w obecnych czasach wydaje się pomyłką, o ile nie są to jednostki "Stealth" i przy tym nie działają w specyficznych warunkach przybrzeżnych.

Kutry torpedowe nie zostały z MW PRL wyrugowane, tylko zastąpione* kutrami rakietowymi. Ale dla kolegi Sławomira to pewnie też bezużyteczna "drobnica".

* Pomijając niezbyt sensowny epizod z typem "Wisła".

Sławomir Lipiecki pisze:...i ja również - drobnica nie budzi emocji, bo zostałaby starta w proch przez dużych. Tak myśli większość i medialnie trzeba się z tym liczyć.
Maluchy są dla koneserów, czasem bardzo skrajnych, bo nawet mnie, osobę już dość wybredną w tematach, część tych "srakopchajów" kompletnie nie interesuje.

I to nazywam zamykaniem się w ograniczonej przestrzeni. Nie żebym Cię potępiał - co to to absolutnie nie - ale nie pochwalam takiego podejścia i przekazywania takiego podejścia innym.

A tak z ciekawości, zapytam ile statków najważniejszego konwoju na Morzu Śródziemnym padło ofiarami włoskich pancerników (kwestie jakości dowodzenia są tu nieistotne), a ile kutrów torpedowych?
To obrazuje pewną zależność. Ciężkie uszkodzenie HM Manchester było nieistotne dla przebiegu operacji (podobnie jak wcześniejsza strata HMS Eagle). Straty w statkach, jakby się nie zachwycać pancerzem, były tym na co należy patrzeć.

Samo porównywanie tak skrajnie odmiennych klas okrętów, przeznaczonych do działań w całkowicie odmiennych warunkach jest niczym porównywanie promu samochodowego do kutra rybackiego. Zależy co akurat potrzeba. Czy nową furę, czy coś na patelnię.

pothkan pisze:Kutry torpedowe nie zostały z MW PRL wyrugowane, tylko zastąpione* kutrami rakietowymi. Ale dla kolegi Sławomira to pewnie też bezużyteczna "drobnica".

* Pomijając niezbyt sensowny epizod z typem "Wisła".

Zaiste "drobna" różnica - torpedy a rakiety kierowane...
Jak zwał tak zwał - poleciały i tyle.
Z resztą kutry rakietowe też już poleciały.
Ich potencjał był oczywiście wyższy niż torpedowych, ale zależność od warunków meteo niemal porównywalna...

Sławomir Lipiecki pisze:Jak dla mnie nie ma tu czego rozwijać - kiedy kutry torpedowe w jakikolwiek sposób przyczyniły się do powodzenia jakiejkolwiek kampanii/operacji na poziomie strategicznym?

To nie są okręty do wywalczania przewagi. To jednostki wyspecjalizowane do konkretnych działań.

Sławomir Lipiecki pisze:Ich ograniczenia są tak wielkie, że nie ma sensu sobie nimi głowy zaprzątać.
Co innego już kutry rakietowe, choć i ta doktryna w obecnych czasach wydaje się pomyłką, o ile nie są to jednostki "Stealth" i przy tym nie działają w specyficznych warunkach przybrzeżnych.

Ograniczenia tych dwóch grup okrętów są zbieżne z osią postępu technologicznego. Żadne nie miały znaczenia strategicznego, niezależnie od tego jakie sukcesy odnosiły (nawet pogromy w wojnie Jom kKippur nie miały większego znaczenia).

Sławomir Lipiecki pisze:Pancernik jest oczywiście w stanie wykonać wiele zadań samodzielnie i to całkiem tanio. Np. jest idealną jednostką do unicestwienia naszego kraju w razie "W". Robiłem nawet kiedyś taką symulację z pojedynczym pancernikiem typu Iowa (zmodernizowanym do standardu SSS - Surface Supremacy Ship) kontra całe nasze siły zbrojne (oficjalne).
Efekt łatwy do przewidzenia - kilka atomowych Tomahawków TLAM-N i po zawodach...
Natomiast używając środków konwencjonalnych, potrzeba liczyć się z użyciem trałowców (i zabezpieczeniem ich operacji trałowania), a także osłony bezpośredniej okrętów podwodnych klasy SSN.

Bardfzo nie lubię mieszania czasów DWS z współczesnością.
Primo, zadania ataku Tomahawkami, gdy nie ma bezpośredniego zagrożenia ze strony przeciwnika, mogą z powodzeniem wykonać inne okręty. Nie potrzeba tu pancernika.

Co do ataku bezpośredniego (jak rozumiem artylerią) to jak sobie wyobrażasz działanie amerykańskich SSN na Bałtyku .
Jestem ciekaw ile Tp 613 byłby w stanie przyjąć pancernik.

No nie na temat, ale nie moge się powstrzymać
Jak wobec powyższych twierdzeń wyglada słynna kwestia o braku KT u nas w AD 1939?

Marmik pisze: Samo porównywanie tak skrajnie odmiennych klas okrętów, przeznaczonych do działań w całkowicie odmiennych warunkach jest niczym porównywanie promu samochodowego do kutra rybackiego. Zależy co akurat potrzeba. Czy nową furę, czy coś na patelnię.

Całe te wyliczanki nie mają żadnego sensu.
Po pierwsze - nikogo nie ograniczam, tylko zachęcam, by w ogóle KTOKOLWIEK zainteresował się niszową tematyką okrętów.
Później ci ludzie i tak robią własne specjalności.
Po drugie, zachwycam się techniką, a w "srakopchajach" nie ma niczego, czy mógłbym się zachwycać tudzież analizować.
Po trzecie, dość trywialne, ale nie postawię sobie modelu "srakopchaja" na kominku, tylko POWAŻNY okręt, minimum niszczyciel, a najlepiej to żaglowy okręt liniowy.
Po czwarte - najważniejsze - nie porównuję tych klas okrętów, tylko cały czas podkreślam, że oba typy są potrzebne (w sensie trałowce i pancerniki).

Marmik pisze:

Sławomir Lipiecki pisze:Jak dla mnie nie ma tu czego rozwijać - kiedy kutry torpedowe w jakikolwiek sposób przyczyniły się do powodzenia jakiejkolwiek kampanii/operacji na poziomie strategicznym?

To nie są okręty do wywalczania przewagi. To jednostki wyspecjalizowane do konkretnych działań.

Sławomir Lipiecki pisze:Ich ograniczenia są tak wielkie, że nie ma sensu sobie nimi głowy zaprzątać.
Co innego już kutry rakietowe, choć i ta doktryna w obecnych czasach wydaje się pomyłką, o ile nie są to jednostki "Stealth" i przy tym nie działają w specyficznych warunkach przybrzeżnych.

Ograniczenia tych dwóch grup okrętów są zbieżne z osią postępu technologicznego. Żadne nie miały znaczenia strategicznego, niezależnie od tego jakie sukcesy odnosiły (nawet pogromy w wojnie Jom kKippur nie miały większego znaczenia).

Nie mogę się powstrzymać...
To po co komuś okręty, nie mające znaczenia strategicznego?
Przecież to jest najważniejsze w każdej wojnie, czy to o znaczeniu obronnym, czy zaczepnym!
Dlaczego nasza PMW w latach 30-tych nie miała kutrów? Bo uznała je za zbędne i NIE-STRATEGICZNE.
Trochę sobie popływałem i powiem, że na M. Śródziemnym wody są spokojne, w porównaniu z naszym morzem... Tu mamy w dodatku arcy-niebezpieczną "krótką falę.

cochise pisze:No nie na temat, ale nie moge się powstrzymać
Jak wobec powyższych twierdzeń wyglada słynna kwestia o braku KT u nas w AD 1939?

To też.

Sławomir Lipiecki pisze:To po co komuś okręty, nie mające znaczenia strategicznego?
Przecież to jest najważniejsze w każdej wojnie, czy to o znaczeniu obronnym, czy zaczepnym!

Odpowiedź jest prosta. Synergia, zbalansowanie i ocena kosztów. Jest to tak oczywiste, że nie wiem co można tu dodać.

Sławomir Lipiecki pisze:Dlaczego nasza PMW w latach 30-tych nie miała kutrów? Bo uznała je za zbędne i NIE-STRATEGICZNE.

Z uwagi na kierunek zagrożenia okręty te nie były priorytetem, więc ich budowę odkładano ze względów finansowych. Przeorientowanie kierunku zagrożenia prowadziło do tego, że nasza PMW w ogóle nie miała znaczenia ani strategicznego, ani operacyjnego. Wydawało mi się to tak jasne, że dziwi mnie doszukiwanie się w kutrach torpedowych płaszczyzny strategicznej.

Sławomir Lipiecki pisze:Trochę sobie popływałem i powiem, że na M. Śródziemnym wody są spokojne, w porównaniu z naszym morzem... Tu mamy w dodatku arcy-niebezpieczną "krótką falę.

Nie wątpię w Twoje doświadczenie w pływaniu i nie będę się licytował, ale co to ma do rzeczy w niniejszym wątku?