Forum Okrętów Wojennych

Nie czołgach. To tylko taki przykład pokazujący, że niektóre raporty trzeba czytać bardzo ostrożnie. Wszem to co badali zachowywało się tak a nie inaczej ( nie jestem aż tak pokręcony żeby uważać, że badacze byli jacyś stronniczy - choć i to jest czasami możliwe ), ale warto pamiętać co mogli ci badacze mieć do dyspozycji.
Akurat przykład czołgowy przyszedł mi do głowy, choćby z racji bogactwa próbek. Jeśli chodzi o ciężkie okręty państw osi produkowane w czasie wojny ( od początku do końca ) to będzie z tym pewna trudność.
I tu pojawia się pytanie - jak mamy jakieś płyty pancerne. Co to za płyty, dla jakiej jednostki przeznaczone, czy przeznaczone do montażu, a może odrzuty nie spełniające wymagań? Czy zakończono na nich proces produkcji, czy były to płyty eksperymentalne czy seryjne itd.

Maciej3 pisze:Nie czołgach. To tylko taki przykład pokazujący, że niektóre raporty trzeba czytać bardzo ostrożnie. Wszem to co badali zachowywało się tak a nie inaczej ( nie jestem aż tak pokręcony żeby uważać, że badacze byli jacyś stronniczy - choć i to jest czasami możliwe ), ale warto pamiętać co mogli ci badacze mieć do dyspozycji.
Akurat przykład czołgowy przyszedł mi do głowy, choćby z racji bogactwa próbek. Jeśli chodzi o ciężkie okręty państw osi produkowane w czasie wojny ( od początku do końca ) to będzie z tym pewna trudność.
I tu pojawia się pytanie - jak mamy jakieś płyty pancerne. Co to za płyty, dla jakiej jednostki przeznaczone, czy przeznaczone do montażu, a może odrzuty nie spełniające wymagań? Czy zakończono na nich proces produkcji, czy były to płyty eksperymentalne czy seryjne itd.

Wszystkie opisy wskazują jasno, że były to płyty przeznaczone dla "Shinano" i z żadnymi innymi się nie spotkałem.
Notabene, nie robi się bezmyślnych prób za kupę $, szczególnie jak się o połowę obcina budżet Marynarki Wojennej tudzież każde "przypadkowe" zatopienie okrętu-celu obarczone jest zwrotem kosztów.

Okręty topi się i tak, bo się ma ich za dużo ( w realiach służby pokojowej ) po masowej wojennej produkcji.
Testy robi się wszystkiego co wpadnie w ręce - według zasady, a może się czegoś douczymy ( i słusznie ).
Oczywiście raczej się nie testuje Ise czy Nagato - bo i po co?

Od 1942 roku było wiadomo że Shinano pancernikiem nie będzie.
A tu walają się tu i tam płyty dla niego? I to te właściwe, przeznaczone do montażu nie jakieś odrzuty? I do tego w jakiś grubościach które nie bardzo pasują co tego co na nim miało być?
Coś mi tu nie gra.

Ja widzę, kolega nie wie, jakie obowiązywało prawo w USA odnośnie "topienia" jednostek przeznaczonych do prób i testów...
Po 1921 roku US Navy wypożyczając okręty do testów, domagała się bowiem podpisania zobowiązania, że w razie „przypadkowego zatopienia”, prowadzący testy poniosą pełną odpowiedzialność finansową. Musieli je podpisać np. oficerowie testujący nowy zapalnik magnetyczny do torped Mark 6, co w praktyce zmusiło ich do rezygnacji z gruntownego sprawdzenia jego niezawodności. Z podobnych względów nie przyjrzano się bliżej również zapalnikowi uderzeniowemu. Podczas wojny oba okazały się praktycznie niezdatne do bojowego użycia. Najważniejsze dla US Navy było bowiem testowanie odporności swoich pancerników, ale to już zupełnie inny temat.
Po wojnie nastąpiły drastyczne cięcia budżetowe. W US Navy np. nie wiedziano, jakie okręty budować - pancerniki czy lotniskowce? Konstruowanie obu klas nie wchodziło w grę. Co ciekawe, najpierw postawiono na pancerniki! Wydawało się (moim zdaniem słusznie), że pancernik uzbrojony w pociski rakietowe i broń atomową będzie idealną bronią. Dlatego wytestowano różne wczesne (wielkie i toporne) systemy rakietowe na starszych jednostkach, a za prototypowy pancernik rakietowy miał posłużyć nieukończony okręt liniowy typu Iowa - USS "Kentucky". To, że później ostatecznie zdecydowano jednak, że będą to lotniskowce, także miało wybitnie ekonomiczny powód - są to jednostki prostsze w budowie i projekcie, a także dużo tańsze w konstrukcji i modernizacji, co rekompensuje nieco koszta eksploatacji dużej liczby personelu. Ponadto broń rakietowa była jeszcze bardzo niedoskonała – zarówno defensywna, jak i ofensywna. Pancernik wciąż miał mniejszy zasięg projekcji siły niż samoloty z lotniskowca itd.
Do czego zmierzam - pokazuję, jak duże znaczenie, nawet dla takiego mocarstwa jak USA miała ekonomia, szczególnie po wojnie. Marynarki zwyczajnie nie stać było na "głupie próby", dla zabawy.

W kwestii daty - chciałeś Waszmość powiedzieć DOPIERO pod koniec 1942 r. wiedziano, że "Shinano" nie będzie. Płyty pancerne i główne uzbrojenie przygotowuje się dużo wcześniej niż kładzie stępkę pod okręt, a "Shinano" był już w bardzo zaawansowanym stadium prac konstrukcyjnych. Płyty nigdzie się nie walały - trafiły do arsenału w Kure, gdzie ich miejsce. Ja nie widzę tu nic dziwnego w tym.

Może od początku.
Chodzi mi o testy przeprowadzane na materiałach zdobycznych.
Faktem jest, że alianci brali do testów co im tam w ręce wpadło i co miało sens testować ( jakoś nie widzę sensu w testach płyt pancernych zdjętych z Ise czy nawet Nagato ). W płytę ponoć przeznaczoną dla Shinano dla czoła wieży działowej strzelono dwa razy i tyle.
Jeśli chodzi o inne płyty to dokładnych danych nie pamiętam.
Robiono te testy jak i badano technologię według prostej zasady "czy dowiemy się czegoś nowego"
Z techniki spawania za bardzo się nie dowiedzieli, bo uznali, że Japończycy są w tyle za Zulusami.
Jęli chodzi o płyty pancerne.
Poszły sobie do arsenału w Kure, ale jak wspomniałem już ( a nie dopiero ) w 1942 roku było wiadomo, że z tego nic nie będzie.
W roku 1944 zaczęło brakować surowców ( albo wcześniej, ale w 44 już było mocno czuć ). Było dużo czasu żeby je przetopić.
Płyty pancerne sobie były i czekały nie wiadomo na co, bo na pewno nie na montaż na okręcie. OK, Japończycy wykazali się "konsekwencją" w wielu dziedzinach, więc czemu mieliby nie trzymać płyt pod okręt który miał nie powstać ( i o którym wiadomo było że nie powstanie ).
Ale czy proces produkcji tych płyty był zakończony?
Grubość tej czołowej płyty Shinano zdaje się wskazywać, że niekoniecznie.
I do czego miały być płyty pozostałych grubości?

Wydajność hut przetapiających to nie problem. Wydajność pieca do wytopu surówki to jakieś 2 tysiące ton na ... dobę
A warto pamiętać, że proces produkcji surówki jest ciągły. Rozpalanie pieca trwa parę tygodni a wygaszenie wiąże się z jego uszkodzeniem, co potem wymaga remontu lub wręcz budowy od zera.
Tak, jeden piec ( I to nie przesadnie duzy ) z jednej huty mógł przetopić całego Yamaciaka w miesiąc, jeśli by ktoś był w stanie tak szybko go pociąć na kawałki, możliwe do przewiezienia koleją, ze stoczni złomowej do huty.
A tu mamy płyty już przycięte - w każdym razie takie co to nie trzeba ich zdejmować z kadłuba, wiadomo że kadłuba nie będzie ( w każdym razie nie pancernika ) itd.
TO mi nie pasuje. To że płyta sobie była to fakt. Ale to że miała wylądować na Shinano ( i w dokładnie takiej a nie innej konfiguracji ) tak od kilku dni ( bo nie wcześniej ) już nie wydaje mi się taki oczywisty.

Ale to tylko takie dywagacje. Jakoś nie wydaje mi się żeby ktoś wydobył teraz próbki z Yamato i przeprowadził testy.
No chyba że zrobimy zrzutę

Ja się dołożę, ale tylko wtedy, gdy ktoś wpadnie na pomysł wyciągnięcia "Nevady" i zrobienia z niej muzeum, na co zasługuje nie mniej niż "Warspite"...

Macieju, to by trochę przekłamane wyniki dało- tyle lat pod wodą, ale stal pewno już zmieniła nieco właściwości mechaniczne. Stojące amerykańskie pancerniki są przykładem co się dzieje w stali pancernej po 50 latach.

No dobra zakladam zrzute. Tylko ze z Warspitem bedzie problem, bo malo go zostalo

Maciej3 pisze:No dobra zakladam zrzute. Tylko ze z Warspitem bedzie problem, bo malo go zostalo

Lepsze takie "mało" niż nic...
Ten okręt doprawdy, nie zasłużył sobie na taki koniec, a i tak się nie dał!
Może założyć fundację, "USS Nevada & HMS "Warspite" Association" via mój serwis internetowy?

To co może lista okrętów do wydobycia?
1. Yamato
2. Nevada
3. Warspite (obawiam się, że co było do wydobycia to już wydobyli i przetopili )
4. Prince of Wales
5. Bismarck ( Joggi może się dorzuci )

coś jeszcze?
Ale w rozsądnych granicach

Maciej3 pisze:To co może lista okrętów do wydobycia?
1. Yamato
2. Nevada
3. Warspite (obawiam się, że co było do wydobycia to już wydobyli i przetopili )
4. Prince of Wales
5. Bismarck ( Joggi może się dorzuci )

coś jeszcze?
Ale w rozsądnych granicach

Tylko po co .Lista tych do zachowania jest ciekawsza

pozdrawiam

Acha wydobycie Yamato to braciszek tak nie oberwal

Ale chociaz wiadomo gdzie yamaciak lezy. Nie slyszalem zeby braciszka znalezli

Maciej3 pisze:Ale chociaz wiadomo gdzie yamaciak lezy. Nie slyszalem zeby braciszka znalezli

Skoro Ballard znalazł "Bismarcka" i "Titanica", to tym bardziej znajdzie "Musashi" - trzeba go wynająć!

Ludzie, ale to koszty strasznie rosną. A nam potrzeba kilku płyt pancernych do testów ( no może jeszcze wieżę dział 6,1" ) a nie cały kadłub

Maciej3 pisze:Ludzie, ale to koszty strasznie rosną. A nam potrzeba kilku płyt pancernych do testów ( no może jeszcze wieżę dział 6,1" ) a nie cały kadłub

I jak rozumiem wyobrażasz sobie wycięcie pod wodą kawałka tej płyty, a on po wierzchu pociągnięty korozją wżerową, międzykrystaliczną i Bóg raczy wiedzieć jeszcze jakim (d)efektom spowodowanym przez czas i środowisko i na tej podstawie wysnuć hipotezę o charakterze naukowym?

A Musashi, to jak weźmiecie mapę morską okolic jego ostatniej bitwy, stwierdzicie, że leży na głębokości kilkuset metrów lub kilometrów, bo takie głębokości wokół Filipin występują. Wyrżnąć kawałek blachy z cienkiego poszycia Titanica to jednak nie to samo, co wyciachać i wyciągnąć kawałek blachy pancernej z pancerza burtowego pancernika.

EDIT: jak tak bardzo pragniesz wiedzy, to pisz Macieju do MHI o szczegóły technologiczne produkcji płyt pancernych w latach 30-tych- niech oni dadzą ci adres. Ale koniecznie pisz na centralę do Tokio.