Forum Okrętów Wojennych

Pokłady to mnie nie dziwią. W końcu to nie jedna blacha tylko są tam jakiś dwuteowniki itd. Az ciężko powiedzieć jak się siły rozkładają przy penetracji ( pomijam rykoszety ). Za link dzięki. Potem na pewno poczytam

EDIT
A zresztą jak widać z rysunków dołączonych przy Jean Barcie ( dołączam tu, bo za jakiś czas się to pogubi )


to raczej to po takiej stycznej nie było. Aktywacja ( mnie ) nie dziwi.

Pocisk co poszedł po stycznej

czy ten

Nie wybuchł, bo albo się rozpadł od uderzenia albo nie aktywował ( albo i jedno i drugie ).

Z trafieniami w Prince of Wales to też pamiętam że było więcej niewybuchów niż wybuchów.

Czyli jak tam z tą wodą? Pewnie prawdopodobieństwo katywowania 50%.
- no bo są dwie możliwości. Albo się aktywuje albo nie aktywuje.
Dokładnie jak prawdopodobieństow katastrofy lotniczej samolotu którym lecisz. Spadnie albo nie spadnie. Czyli 50%

Pokłady to mnie nie dziwią. W końcu to nie jedna blacha tylko są tam jakiś dwuteowniki itd. Az ciężko powiedzieć jak się siły rozkładają przy penetracji ( pomijam rykoszety ).

No właśnie - za każdym razem, gdy następuje penetracja a nie rykoszet pocisk powinien zwolnić na tyle by zapalnik zadziałał (chyba, że był wadliwy albo rozpadł się przy uderzeniu). Nie powiesz mi, że gdy pocisk przebija pancerz nawet pod małym kątem to w ogóle nie wyhamuje. Nie powiesz mi również, że hamowanie nie będzie się wiązało z siłą o wektorze zgodnym z wektorem opóźnienia.

Nie wybuchł, bo albo się rozpadł od uderzenia albo nie aktywował ( albo i jedno i drugie ).

Rykoszet. Nie oczekuj wprawnego działania zapalnika w takich warunkach.

Czyli jak tam z tą wodą? Pewnie prawdopodobieństwo katywowania 50%.

Nie. Jeżeli pocisk wejdzie w wodę, to zapalnik powinien się aktywować chyba, że był wadliwy. Jeśli był wadliwy to nie zadziałałby ani przy trafieniu w wodę, ani przy idealnej penetracji pancerza pod kątem prostym. Prawdopodobieństwo malfunkcji zapalnika przyjmij więc osobno, niezależnie od tego, w co trafia. Chyba, że następuje rykoszet. Masz rykoszety od wody?

Masz rykoszety od wody?

Pewnie, że mam. Awarie zapalników też. Ileś tam procent ( niezależnie dla każdego modelu pocisku ) jest z definicji uszkodzonych i nie aktywuje się nigdy. Reszta to w zależności w co trafi.

A rykoszety mam w zależności od kąta padania. Już nie pamiętam co tam wpisałem w każdym razie dla pocisków nie projektowanych jako nurkujące jak kat padania ( na wodę ) jest mniejszy niż ileś tam i prędkość uderzenia większa niż ileś tam ( żeby uniknąć 100 krotnych kaczek, wiesz jak na początku fajnie pociski skakały ) to zrykoszetuje. Jak kąt z jakiegoś zakresu to zrykoszetuje z jakimś tam prawdopodobieństwem. Jak kąt większy to się od razu zanurzy.
Dla pocisków zaprojektowanych jako nurkujące - zasada podobna, ale ostrzejsze kryteria - czyli dużo częściej nurkuje dużo rzadziej rykoszetuje.
Do tej pory przy rykoszecie się nie aktywował, a przy wchodzeniu w wodę aktywował.
Efekt - zero pocisków nurkujących które by uszkadzały kadłub.
Teraz wpisałem arbitralnie prawdpodobieństwo aktywacji ( nie uszkodzonych pocisków ) przy wejściu w wodę na 80% i zobaczymy co z tego wyniknie.

A przy przechodzeniu przez pancerz pewnie że zwolni. Nawet przy cienkiej blaszce. Pytanie tylko czy wystarczająco zwolni. I czy w odpowiedniej płaszczyźnie.

Jeśli był wadliwy to nie zadziałałby ani przy trafieniu w wodę, ani przy idealnej penetracji pancerza pod kątem prostym.

Brzmi logicznie - tylko jak wytłumaczyć ten pocisk z Iron Duke co trafił w Kuniga? Może faktycznie to ten przypadek jeden na 10 tysięcy?

Do tej pory przy rykoszecie się nie aktywował, a przy wchodzeniu w wodę aktywował.
Efekt - zero pocisków nurkujących które by uszkadzały kadłub.

Nawet jeśli stosownie wydłużyłeś opóźnienie zapalnika, tak jak zrobili to Japończycy?
Bo dla zwykłych pocisków i zwykłych zapalników jest to dokładnie efekt, jakiego należałoby się spodziewać chyba, że wodowanie nastąpiło np. metr czy dwa od burty.

A przy przechodzeniu przez pancerz pewnie że zwolni. Nawet przy cienkiej blaszce. Pytanie tylko czy wystarczająco zwolni. I czy w odpowiedniej płaszczyźnie.

Na cienkiej blaszce coś tam zwolni, ale będzie to wielkość pomijalnie mała. Co innego na wielu takich cienkich blaszkach, skumulowany efekt. Zwolnić powinien w odpowiedniej płaszczyźnie (w końcu w jakiej innej może ZWOLNIĆ niż w tej, w której się porusza?).

Brzmi logicznie - tylko jak wytłumaczyć ten pocisk z Iron Duke co trafił w Kuniga? Może faktycznie to ten przypadek jeden na 10 tysięcy?

A możesz przybliżyć ten przypadek? Nie pamiętam wszystkich trafień spod Jutlandii

Nawet jeśli stosownie wydłużyłeś opóźnienie zapalnika, tak jak zrobili to Japończycy?

U nich to akurat się zdarzają. Ale jakoś mało. Przywykłem do szybszego zanurzania celów. Ale cóż - tamto było mało realistyczne, choć bardziej malownicze. Taka egzekucja Bismarcka u mnie inaczej wyglądała i Bismarczek szybciej robił pełne zanurzenie. No ale takie życie, teraz trzeba się namęczyć, bo torped ciągle brak.

Co do pocisku w Kuniga. Jakoś tak to trafienie powtarza się w wielu opisach pancerników jako koronny dowód istnienia pocisków nurkujących, ale jak chciałem to teraz znaleźć to mi się nie udało
Więc poćwiczę moją zawodną pamięć.
Otóż pocisk z Iron Duke padł ileś tam przed Kunigiem ( ile to można dywagować, w końcu świadkowie oceniali to „na oko” ), po uderzeniu w wodę zanurkował jak nie przymierzając japoński pocisk typ 91, wszedł w kadłub pod pancerzem burtowym ( dosyć płytko zanurzonym trzeba przyznać ) - do tego momentu jestem niemal pewien swego – a potem eksplodował w zasobniach węglowych. Uszkodzenia co najmniej jak od torpedy. Na szczęście dla Niemców ( Anglicy pewnie mniej się z tego cieszyli ), węgiel okazał się w tym przypadku dobrym absorberem energii i odłamków i siłownia specjalnie nie ucierpiała. Ale w wyniku trafienia do kadłuba wlało się 1,5 ( czy może 2,5? ) tysiąca ton wody. Od tego jednego trafienia. Bo reszta nie była tak istotna.

I tu wychodzi właśnie ta specyfika. Zapalniki brytyjskie z tego okresu były – że tak powiem - nie najlepszej jakości. Wiadomo że pocisk musiał przebyć w wodzie znaczną odległość ( chyba, że zaraz po trafieniu skierowało go ostro w dół – też możliwe, choć mało prawdopodobne ) i w tym czasie nie wybuchł. A w kadłubie tak. Czyli albo zapalnik miał fenomenalnie długie opóźnienie ( może być, że taki rzut produkcyjny ) albo nie zadziałał w kontakcie z wodą ale w kontakcie z węglem już tak.

Może to faktycznie przypadek jeden na 10 czy 100 tysięcy? Takie też się zdarzają.

(w końcu w jakiej innej może ZWOLNIĆ niż w tej, w której się porusza?).

Ano może. Przy każdym rykoszecie też wytraca trochę prędkości - gdzieś się energia musi rozproszyć i skądś musi pochodzić energia niezbędna na zmianę kierunku lotu. Tyle że wtedy zmiana szybkości ( skalar ) jest bardzo mała w stosunku do zmiany kierunku lotu. Ale wytracenie szybkości miało miejsce a prędkość ( wektor ) jest zupełnie inna.
Przy każdym przechodzeniu przez jakąś płytę, jeśli pocisk nie pada idealnie prostopadle, nastąpi jakaś tam zmiana kierunku lotu. A nawet przy idealnym trafieniu też. W końcu pocisk nie jest idealnie symetryczny względem osi symetrii. A do tego obraca się wokół osi i ma pewną precesję.
Oj wychodzi z tego cały misz masz.
Ale staram się jakoś to zrozumieć i jakoś ciężko mi idzie

Na cienkiej blaszce coś tam zwolni, ale będzie to wielkość pomijalnie mała. Co innego na wielu takich cienkich blaszkach, skumulowany efekt.

Taka kwestia formalna:
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale tu chyba nie jest istotne o ile pocisk zwolni tylko jak szybko. Na kilkuset cienkich blaszkach mógłby nawet wytracić prędkość do 0 a zapalnik i tak by się nie uruchomił przy takim miękkim lądowaniu.

PS. Maćku a gdzie ci się zgubił pocisk nurkujący który wypatroszył dziób Jean Barta?

Jeśli te cienkie blachy będą daleko od siebie - tak by każda była przebijaka oddzielnie - to zgoda.
Ale jak będą tak blisko że się dotkną podczas przebijania - to już niekoniecznie.

PS. Maćku a gdzie ci się zgubił pocisk nurkujący który wypatroszył dziób Jean Barta?

Zgubiły się trzy. Wstawiłem tu 4 przykładowe pociski, a trafiło 7. Miała to być ilustracja pewnych zachowań, a nie wyliczanie co tam uszkodziło francuza.
Ale ten taki bardzo wypatroszony dziób - widoczny na spektakularnych zdjęciach - to od uderzenia 1000 funtowej bomby burzącej a nie pocisków Massa.

A tak swoją drogą to może tu powstawiamy znane pociski nurkujące. Taka lista w jednym miejscu bardzo mi się przyda.

1. Kunig od Iron Duke
2. Tosa podczas ćwiczeń ( trochę się nie liczy, bo pocisk bez materiału wybuchowego )
3. Podczas tych samych ćwiczeń jakiś stary japoński pancernik ( poszedł na dno )
4. ?trafienie w Badena czy inny cel podczas ćwiczeń? - z pytajnikami bo nie jestem pewien czy to anglikom wyszło czy nie
5. Trafienie w Bismarcka z PoW ( dyskusyjne czy wybuchł czy nie )
6. Co w końcu zatopiło Hooda?
7. Trafienie w PoW z Bismarcka - niewybuch
8. Trafienie w Jean Barta
9. Trafienie w Boise - wreszcie na coś się japońcom ten model 91 przydał

czy coś jeszcze? Coś na Morzu Śródziemnym?

Przy testach z Tosą nie używano pocisków nurkujących tylko zwykłych i to jak najbardziej wybuchających - 3 Nen Shiki Hibô Tekkôdan.

To że zwykłe to wiem - w końcu dopiero w wyniku tych testów opracowano pociski nurkujące.
Ale czy ten, co to tak naszkodził to nie był przypadkiem wypełniony solą zamiast ładunku wybuchowego?

5. Trafienie w Bismarcka z PoW ( dyskusyjne czy wybuchł czy nie )

Wybuchł, co wiecej wbrew temu co wyżej ktoś napisał pocisk raczej nie przeszedł tuż pod pancerzem (chyba że przy upadku jego tor aż tak się zakrzywił) ponieważ relacje wskazują że eksplozja miała miejsce raczej bliżej dna niż górnej części grodzi torpedowej.

Gdzieś, najpewniej na Wunderwaffe, widziałem zaznaczone trafienia Lutzowa i Derflingera (oraz innych okrętów) poniżej linii wodnej. To troche wiecej niż jedno trafienie Koniga.

Jeśli te cienkie blachy będą daleko od siebie - tak by każda była przebijaka oddzielnie - to zgoda.
Ale jak będą tak blisko że się dotkną podczas przebijania - to już niekoniecznie.

Nie sądzę. Z wykresu rozciagania wynika że najwiekszy przyrost siły (a tak właściwie to naprężenia) występuje do granicy plastyczności, co w naszym przypadku oznaczałoby że takie cienkie płyty (9-20mm) musiałyby być oddalone o milimetry (jako że ze względu na dużą prędkość uderzającego pocisku strefa odkształceń ogranicza się do obszaru niewiele wiekszego od jego srednicy).
Ale to jak już mówiłem, takie tam rozwazania zupełnie na boku całego problemu - szczerze mówiąc to nie ma pojecia skąd się wziął wątek o aktywacji przy serii przebijaniu cienkich płyt.

Gdzieś, najpewniej na Wunderwaffe, widziałem zaznaczone trafienia Lutzowa i Derflingera (oraz innych okrętów) poniżej linii wodnej. To troche wiecej niż jedno trafienie Koniga.

Jak by ci się udało przypomnieć gdzie to będę bardzo wdzięczny za link

U nich to akurat się zdarzają. Ale jakoś mało.

No i tego należałoby oczekiwać. Ich obsesja na punkcie pocisków nurkujących miała mało wspólnego ze zdrowym rozsądkiem (jak to zwykle obsesje).

Czyli albo zapalnik miał fenomenalnie długie opóźnienie ( może być, że taki rzut produkcyjny ) albo nie zadziałał w kontakcie z wodą ale w kontakcie z węglem już tak.

Szczerze mówiąc, z tych dwóch opcji za bardziej prawdopodobną uznałbym tą pierwszą. Zresztą, kołacze mi się po głowie, że czyjeś pociski z pewnego okresu cechowały się dzikim wręcz rozrzutem faktycznych opóźnień zapalników. Nawet jeśli nie dotyczyło to Brytyjczyków z PWS, to wskazuje, że i takie problemy z jakością produkcji występują.

Ano może. Przy każdym rykoszecie też wytraca trochę prędkości - gdzieś się energia musi rozproszyć i skądś musi pochodzić energia niezbędna na zmianę kierunku lotu. Tyle że wtedy zmiana szybkości ( skalar ) jest bardzo mała w stosunku do zmiany kierunku lotu. Ale wytracenie szybkości miało miejsce a prędkość ( wektor ) jest zupełnie inna.
Przy każdym przechodzeniu przez jakąś płytę, jeśli pocisk nie pada idealnie prostopadle, nastąpi jakaś tam zmiana kierunku lotu. A nawet przy idealnym trafieniu też. W końcu pocisk nie jest idealnie symetryczny względem osi symetrii. A do tego obraca się wokół osi i ma pewną precesję.
Oj wychodzi z tego cały misz masz.
Ale staram się jakoś to zrozumieć i jakoś ciężko mi idzie Shocked

Celowo zapisałem ZWOLNIĆ kapitalikami. Chodziło dokładnie o redukcję wektora prędkości wzdłuż osi pocisku. Zmiany skalarne lub ich brak są tu mniej istotne.
Zapalnik powinien składać się ze ścieżki prochowej, spłonki i podpartej mocną sprężyną obciążonej iglicy. Przy trafieniu w "twardy" cel bezwładność iglicy pokonuje opór sprężyny i następuje zbicie spłonki i odpalenie ścieżki prochowej.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale tu chyba nie jest istotne o ile pocisk zwolni tylko jak szybko. Na kilkuset cienkich blaszkach mógłby nawet wytracić prędkość do 0 a zapalnik i tak by się nie uruchomił przy takim miękkim lądowaniu.

Ale ja nie twierdzę, że wiele cienkich blaszek zainicjuje zapalnik, tylko że wyhamują pocisk. Bez aktywacji zapalnika.

Maciej3 pisze:To że zwykłe to wiem - w końcu dopiero w wyniku tych testów opracowano pociski nurkujące.
Ale czy ten, co to tak naszkodził to nie był przypadkiem wypełniony solą zamiast ładunku wybuchowego?

Tosa został trafiony 4 pociskami (IIRC) dwa w belt (jeden nie przeszedł, drugi przeszedł, ale nie detonował) i dwa podwodne - słynny "25-metrowy" i mniej słynny "10-metrowy" - oba detonowały.
Pociskami z piaskiem strzelali do Aki.

eech ty ty... przy weekendzie mnie do wysiłku umysłowego zmuszać...
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ ... age_02.htm
te o które mni konkretnie chodzi to te:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ ... raw/56.jpg
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ ... raw/57.jpg
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ ... raw/62.jpg
trochę pomerdały mi się okręty tylko np: ten Lutzow - takie sobie to trafienie nurkujące:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ ... raw/55.jpg
a z Derflingerem nasciemniałem niechcący - sorki

Dzięki Miko za informacje i Joggi za linki.
Ja co prawda języka naszych braci ze wchodu się uczył, ale dawno temu i teraz czytanie po ichniemu strasznie podle mi idzie i do tego to męczące, więc takie gotowce są bardzo miłe

Myślę, że trzeba odróżnić pociski nurkujące (stabilizujące swoją podwodną trajektorię) od zwykłych bliskich trafień, które uderzają w podwodną część okrętu.