Forum Okrętów Wojennych

No i różne pancerze różnie się zachowywały w stosunku do kąta padania pocisku

MiKo pisze:Ale to trzeba jeszcze powiązać z matryce z jakością pocisków poszczególnych państw, a każdy pocisk inaczej zachowywał się w stosunku do innego pancerza... vide japońskie 203 mm rewelacyjne vs amerykanckie class B i beznadziejne vs class A

Zgoda. Wniosek jest taki że nie da się tego określić w ogóle. Za dużo zmiennych, niewiadomych, wróżenia z Fuso tj. fusów.

Do tego wszystkiego można jeszcze dodać, że odporność płyty pancernej malała na krawędziach no i powtarzalność testów nie była 100%, co związane pewnie było z tym, ze zarówno pociski jak i płyty z tego samego okrętu nie były w 100% takie same...



Jak maleje odporność płyty na krawędziach:

"If the Free Edge is four or more diameters distance from projectile impact location – No reduction.
Three diameters from edge – Reduce effective thickness by ~5% (i.e. a 10-inch plate resists like a 9.5-inch plate).
Two Diameters from edge – Reduce effective thickness by ~10% to 20% (i.e. a 10-inch plate resists like 8-inches to 9-inches).
One Diameter from edge-- Reduce effective thickness by ~30% to 40% (i.e. a 7-inch plate resists like 6-inches).

albo

"If the free edge is SIX(!) or more diameters distance projectile impact location – No reduction.
Five diameters distance – reduce equivalent thickness by 2%
Four diameters distance – reduce equivalent thickness by 5%
Three diameters distance – reduce equivalent thickness by 7%
Two diameters distance -- reduce equivalent thickness by 10%
One diameters distance -- reduce equivalent thickness by 25%
½ diameter distance -- reduce equivalent thickness by 50%
¼ diameter distance -- reduce equivalent thickness by 62.5%
0 diameters distance -- reduce equivalent thickness by 75% "


No ale Maciej - nie poddawaj się!

CIA pisze:No i różne pancerze różnie się zachowywały w stosunku do kąta padania pocisku

Kąt padania to jest w formule no problem. Z resztą trzeba chyba będzie jednak przegryźć się przez program Okuna.
Mamy tu jakiegoś miłośnika Basica??????

EDIT:
Zajrzałem do odpowiedniego fragmentu programu ( powstało to dawno, więc nie pamiętam ).
Grubość płyty pancernej wchodzi we wzór mocno nie liniowo, więc nie wiem czy jest konieczność uwzględniania spadku jakości od grubości - nie chce mi się teraz badać jak ta formuła zmienia parametry od grubości płyty.
Kąt padania wchodzi bardzo nie liniowo - można to pominąć przy rozważaniach, formuła uwzględnia ( chyba ) w sposób wystarczający.
Kaliber pocisku wchodzi w przebijalność liniowo.
Masa pocisku wchodzi w nie liniowo.

Czyli teoretycznie potrzebuję uogólnione współczynniki na jakość płyt i ewentualnie jakość pocisków.
W końcu nie ma być to stosowane do projektowania nowych okrętów

A co do tego że 320 Bismarcka to jak 350 Scharnchorsta to dla mnie nowość. Byłem przekonany, że jeśli chodzi o samą stal to było to to samo, czyli że większy brat był słabiej chroniony na burtach ( no może grubsze skosy jakoś pomagały ). Widać źle myślałem. Trzeba będzie zmienić. A zresztą Sch. i tak jeszcze nie mam.

EDIT raz jeszcze

A pewnie że się nie poddaje. Ten tekst o zmianie odporności przy krawędziach to mniej więcej pamiętam z Okuna, tylko o ile pamiętam w wersji z około 2002 roku pisał o spadku o 50% tuż przy samej krawędzi, ale może coś pomyliłem. Tego jeszcze nie uwzględniam, ale to nie jest duży problem - mam punkt trafienia, mogę policzyć odległość do krawędzi i zmodyfikować równoważnik płyty. Gorzej z łączeniami płyt. Nawet się nie łudzę, że uda mi się odwzorować zgodnie z historią miejsca łączeń płyt pancernych. Zakładam odporność tak jak by cała płyta była lita z jednego kawałka. Zresztą jak się odpowiednio łączenia od tyłu wzmocni to można uzyskać taką odporność. Zakładam, że stoczniowcy nie sfuszerowali

EDIT
Co do powtarzalności testów i jednakowej odporności płyt w każdym miejscu - no jestem tego świadom. Ale w swoim czasie założyłem że płyta na całej powierzchni jest takiej samej jakości. Zmiana tego wymaga sporego nakładu pracy. A i tak miało by to losową wartość w różnych miejscach z jakimś tam rozrzutem. W sumie czemu nie?
Ale na dobrą sprawę to było by niezauważalne. Jak okręt kołysze się na fali i pociski mają minimalnie inne trajektorie ( więc padają pod różnym kątem i z różną szybkością ) to już samo to wprowadza pewien czynnik losowości. A jak się doda kształt pancerza ( mam kąt w punkcie uderzenia, jak pancerz powyginany to pół metra w bok może być totalnie inny kąt padania ) to już chyba wprowadzanie kolejnego parametru na losowość jakości można chyba sobie darować. Tak sobie myślę.
Może kiedyś jednak dorobię. Ale płyta ( u mnie ) może zmieniać grubość w różnych miejscach - także pancerz np. pod wodą może się pocieniać. A co.

EDIT
W sumie na przebijalność płyt to nawet mógłbym już machnąć ręką - jakoś w miarę sensownie to chodzi, no może dorobić to osłabianie przy krawędziach
Gorzej ze zniszczeniami od wybuchów. Tu już jest sporo fantazji. No i mam poważny problem praktyczny, jak zmusić moją falę uderzeniową żeby się ślizgała po pancerzu odpowiedniej grubości jak jest pod odpowiednim kątem, a szczególnie kształtem. Bo w tej chwili to wychodzą śmieszne rzeczy czasami. Raz mi się zdarzyło że jakiś cienki pocisk eksplodował w zetknięciu z solidną płytą otaczającą komorę amunicyjną a ta eksplodowała po fala uderzeniowa doszła do środka. W praktyce okręt powinien nie zauważyć tego trafienia

Maciej3 pisze: A co do tego że 320 Bismarcka to jak 350 Scharnchorsta to dla mnie nowość. Byłem przekonany, że jeśli chodzi o samą stal to było to to samo, czyli że większy brat był słabiej chroniony na burtach ( no może grubsze skosy jakoś pomagały ). Widać źle myślałem. Trzeba będzie zmienić. A zresztą Sch. i tak jeszcze nie mam.

Do wszelkich tego typu danych trzeba podchodzić bardzo ostrożnie, bo nigdy nie widamo skąd autor brał dane lub na jakiej podstawie sam do nich doszedł, aczkolwiek na czymś opierać się przecież trzeba
Te 320B=350S to z jakiegos polskiego opracowania, cos mi sie też jarzy, że napisał tak Breyer - jak będę miał czas to sprawdzę. Jak wiadomo są i tacy, którzy twierdzą, że Sch nie miał na burcie 350mm tylko 320 a nawet 280...

Do Siegfireda Breyera podchodzę od jakiegoś czasu z dużą ostrożnością. Np. w Jego Schlacht... 1921-1997 stoi jak wół w tekście że Scharnchorsty miały po 16x105. A na rysunku widać jak nic 7 lawet dwulufowych. Niby drobiazg, ale jak są takie rzeczy to co może być gdzie indziej.
A i jeszcze inna ciekawostka - powielona w dosyć już leciwej ale całkiem nie złej monografii Nelsonów, że Nelsony miały na dwóch pierwszych wieżach po 16 cali pancerza ale na trzeciej już 18.
Trochę to dla mnie dziwne. Jak wiem, że ta trzecia to właściwie w połowie długości kadłuba, więc ma najmniejszy wpływ na zachowanie okrętu - może być cieńsza - ale jakoś nie wierzę w to żeby naprawdę tak agole kombinowali z tym pancerzem.
Choć kto wie? W sumie to u mnie też ta wieża jest grubsza

Przy Nelsonach strasznie się pocili, by okręty ważyły jak najmniej (limit wyporności!) Może właśnie oszczędzali na pancerzu tych dwóch wież?

Być może. Ale po co najbardziej chronić wieżę o najmniejszych kątach ostrzału?
Nie pamiętam czy system kierowania na Nelsonach ( opracowany specjalnie dla nich ) już miał korekcję "cross over". Jeśli nie to by sporo tłumaczyło, bo celny ogień mógłby prowadzić tylko na burty - więc bez znaczenia zamknięty sektor dziobowy, a umiejscowienie na śródokręciu upraszcza wiele spraw.
Ale o ile pamiętam to Rodney jednak trafił Bismarcka parę razy jak szedł dziobem ( mimo sporego falowania ) więc chyba jednak ta korekcja była. Czyli koncepcja upada
Ja tam zresztą zamiast tak się bawić dal bym każdej z wież po 16 i 2/3 cala. Bez kombinacji w produkcji kilku grubości itd. Sprawniej, szybciej, prościej.

Także osobiście uważam, że wszystkie trzy jednak miał po 16" z przodu a te 18" to jakaś pomyłka.

Patrzyłem przed chwilą u Ravena/Robertsa - nic nie pisza o 18", wszystkie maja po 16". Gdyby jedna z wież miała 18", to dla przeciwwagi równiez musiałaby mieć grubszy pancerz z tyłu.

I dokładnie tak jest w tym rysunku. 2 cale z przodu i jeden cal z tyłu ( więcej oczywiście ).Faktycznie u Robertsa tego niet. Dlatego nadal obstaję przy pomyłce. Choć pod wpływem tej książki ( wtedy jeszcze Robertsa nie miałem ) dałem Nelsonowi większy pancerz na trzeciej wieży. Zaraz to zmienię

Nie zapomnij o tym, że to cale "pancerne"

Słusznie. Jakoś tak u angoli nadal mam przeliczane po "liniowemu", co nieco ich faworyzuje.
Oj trzeba będzie przeliczać, oj trzeba.....

No to ja jeszcze z innej strony: ilość produkowanej stali pancernej. Gdzieś wyczytałem że amerykanie dopiero od 1939 produkowali 50 tys ton tej stali rocznie co mocno ograniczało ich plany rozwoju floty liniowej, Brytyjczycy w czasie II wojny też mocno oszczędzali; do dyspozycji floty było zaledwie 15 tys ton stali pancernej rocznie. Dziwne warstwy z innych odmian stali miały zdaje się służyć oszczędzaniu najbardziej defuctowego towaru.

Anglicy to jeszcze kupili trochę pancerza w Czechosłowacji ( nie pamiętam dokładnie, ale na pewno poniżej 20 tys ton - 15? ). Ale tylko jednorodnego i o grubości nie przekraczającej 4,5". Wylądował na Vistoriousie i paru Fijikach ( i czymś jeszcze może ).
Kiedyś ostro pokłóciłem się z jednym który twierdził że moje ukochane KGV miał pancerz z Czech. Tylko nijak się to miało do grubości pancerza na tych jednostkach oraz jeden pancernik tego typu to miał na sobie tyle pancerza co Anglia zaimportowała, a jednostek tych było pięć.....

Ja akurat problemu z wydajnością hut ( co do ilości pancerza ) problemu nie mam. Nie analizuję wydajności przemysłu. Interesuje mnie jakość płyt i spadek jakości przy ich pogrubianiu w różnych flotach.