Forum Okrętów Wojennych

karol pisze: Ten okręt pomyślnie operował w obronie swojej ojczyzny i potem odpłynął do Anglii. Czy widzisz tu jakieś specjalne środki, a Luftwaffe nie odkryła go nawet gdy jej bombardował lotniska. Jeśli dobrze znam fotografie z obrony Helu, to całkiem podobnie maskowane były armaty Cyplowej...

Przepraszam, ale co te gałązki maja dać w walce z wrogim okrętem? Przypomnę, ze w odpowiedzi na moja uwagę, że wobec takiego POW wysłano by bardziej adekwatny okręt napisałeś:
"Nie oznacza to wcale bezpieczeństwa dla przybyłego okrętu, bo dobrze maskowany/e POW i tak by go wypunktowały/ał". Jak takie maskowanie ma sie do walki POW z np Gneisenau?

karol pisze:
Ten okręt pomyślnie operował w obronie swojej ojczyzny i potem odpłynął do Anglii.

Karolu - wybacz, ale jak sobie pomyślę o tak zamaskowanym okręcie pomykającym po Zatoce, to nie mogę się opędzić od dowcipów o Stirlitzu.

Tak to fakt, Sleipner faktycznie operował jak Stirlitz, tylko te straty niemieckie Jak widać nawet w bajce rosyjskiej jest coś z faktów

Poruszając kwestie maskowania, warto może uwzględnić coś więcej nią obłożenie pokładu gałęziami. Polskie wybrzeże (to za II RP) nie dawało zbyt wielkiego pola manewru (to nie fiordy, ani wybrzeże szkierowe). Zwłaszcza w sytuacji, gdy głównym przeciwnikiem było lotnictwo.
Zawsze zastanwiałem się jaką lokalizację monitorów miał na myśli Świrski w rozmowach z Rawlingsem. A może palnął tak na wyrost? Choć nie sądzę.

Boruta pisze: Przepraszam, ale co te gałązki maja dać w walce z wrogim okrętem? Przypomnę, ze w odpowiedzi na moja uwagę, że wobec takiego POW wysłano by bardziej adekwatny okręt napisałeś:
"Nie oznacza to wcale bezpieczeństwa dla przybyłego okrętu, bo dobrze maskowany/e POW i tak by go wypunktowały/ał". Jak takie maskowanie ma sie do walki POW z np Gneisenau?

Bo mam wątpliwości co do "adekwatności" innego okrętu niemieckiego, skoro profesorowie ze szkoły artylerii podali tyły wobec marnej baterii czterech średnich armat, podczas gdy sami dysponowali dwukrotną liczebnie baterią armat kalibru ciężkiego. Nie uważam więc, że Gneisenau, czy Deutschland byłyby lepiej wykształcone w sztuce artyleryjskiej od swoich profesorów, to tak trochę od tyłu zacząłem.
Zaś kwestia "gałązek" pogardliwie przez Ciebie traktowanych, to kwestia przeżycia widocznego na obrazku okrętu, który w roku 1940 bez własnego lotnictwa był w stanie sparaliżować Niemcom lotnisko swoim ostrzałem z bliska, nawet bardzo bliska skoro tak skutecznie i cało wyjść z tej operacji. Jest w tym trochę pretensji z mojej strony o poniechanie maskowania i manewru we wrześniu 1939 roku, gdzie okręty wystawiano niejako na strzał. Gdyby nasze hipotetyczne POW mogły jakiś czas kryć się za zasłonami i dobrym zestawem armat przeciwlotniczych, żaden niemiecki okręt pancerny nie byłby odporny ponad swoją miarę na trafienia pocisków ćwierćtonowych, a pokonanie POW w bezpośrednim pojedynku w warunkach tego typu mogło być bardzo trudne.
Zauważ ponadto, że zasadniczo bitwa na redzie Helu została wygrana przez zespół De Waldena, bo jedynie ORP Mewa odniósł poważniejsze uszkodzenia w początkowej fazie nalotu, gdy metoda obrony zespołowej jeszcze nie była zastosowana. Siła lotnictwa niemieckiego w 1939 wynikała także z naszej słabości organizacyjnej i niezdecydowania, energiczniejsze reakcje stanowczo ją eliminowały.

Marmik pisze:Poruszając kwestie maskowania, warto może uwzględnić coś więcej nią obłożenie pokładu gałęziami. Polskie wybrzeże (to za II RP) nie dawało zbyt wielkiego pola manewru (to nie fiordy, ani wybrzeże szkierowe). Zwłaszcza w sytuacji, gdy głównym przeciwnikiem było lotnictwo.
Zawsze zastanwiałem się jaką lokalizację monitorów miał na myśli Świrski w rozmowach z Rawlingsem. A może palnął tak na wyrost? Choć nie sądzę.

Otóż to, mógł być HMS Terror, to i POW mogły być może mniej skuteczne, ale mogły być.
Acha i jeszcze jedno, torpedowce i różne magazyny pływające pochowane na Małym Morzu nie zostały ani zdmuchnięte, ani nawet trafione, jak to wcześniej pisałem, toż to fakt niepodważalny nawet przez kwerendy mondrych głów z uczelni

Karolu ale dlaczego tak się upierasz przy POW? Dużo łatwiej jest i utrzymać i zamaskować po prostu baterię artylerii nadbrzeżnej odpowiedniego kalibru... W 1927 roku mogliśmy kupić działa 305 z Estonii i to by wystarczyło na wszelkie niemieckie i sowieckie pancerniki...

p.s.

Acha i jeszcze jedno, torpedowce i różne magazyny pływające pochowane na Małym Morzu nie zostały ani zdmuchnięte, ani nawet trafione, jak to wcześniej pisałem, toż to fakt niepodważalny nawet przez kwerendy mondrych głów z uczelni Cool

A bombardowali je w ogóle? Jak im zależało na zatopieniu polskich okrętów to je bombardowali do skutku (Wicher, Gryf i trałowce)... Po co mieli marnować bomby na coś co nie stanowi żadnego zagrożenia?

karol pisze:Otóż to, mógł być HMS Terror, to i POW mogły być może mniej skuteczne, ale mogły być.

Terror nie mógł bo nikt (może prócz nas) nie brał tego na poważnie. Po za tym Świrski prosił o monitory typu Marshal Soult, podczas gdy jeden z nich był rozbrojony, a drugi stał w Surabai (czyli cokolwiek bardzo daleko jak na monitor). To dobitnie świadczy o poziomie "doinformowania" szefa KMW.
Osobiście uważam, że pomysł był lekko poroniony i powstał tylko jako koło ratunkowe (tak jak i jako koło ratunkowe chciano pozyskać wieżę z L'Ocean).

karol pisze:Acha i jeszcze jedno, torpedowce i różne magazyny pływające pochowane na Małym Morzu nie zostały ani zdmuchnięte, ani nawet trafione, jak to wcześniej pisałem, toż to fakt niepodważalny nawet przez kwerendy mondrych głów z uczelni

Niepoważalne fakty mają to do siebie, że bardzo łatwo je podważyć. Różne srakopchaje poukrywane wzdłuż brzegów półwyspu nie były priorytetowymi (czy nawet drugorzędnymi) celami ataków lotnictwa niemieckiego. Czy słusznie? Może nie do końca, bo krypy minowe trzeba było posłać na dno pierwszego dnia wojny. Niestety, liczba samolotów była jakby nieco ograniczona i wybrano inne priorytety (np. zbomardowanie nieistotnego MDLot).
Osobiście uważam, że skuteczne zamaskowanie monitora o wyporności blisko 7000 ton i o długości takiej jak ORP Gryf, było nierealne w polskich warunkach brzegowych.

karol pisze:...zasadniczo bitwa na redzie Helu została wygrana przez zespół De Waldena, bo jedynie ORP Mewa odniósł poważniejsze uszkodzenia w początkowej fazie nalotu, gdy metoda obrony zespołowej jeszcze nie była zastosowana.

Bitwa powietrzno-morska koło Helu została bezdyskusyjnie i całkowicie przegrana przez stronę polską. Nie jest istotne czy trafiono jeden czy wszystkie okręty. Istotne jest to, że strona niemiecka osiągnęła w działaniach jeden z punktów decydujących, a strona polska utraciła możliwość osiągnięcia jednego z punktów decydujących. Nie istotne czy bayło to następstwem realnych uszkodzeń, czy czynnika psychologicznego. Liczy się efekt.

Marmik pisze:Osobiście uważam, że pomysł był lekko poroniony i powstał tylko jako koło ratunkowe (tak jak i jako koło ratunkowe chciano pozyskać wieżę z L'Ocean).

W 1939 roku rozważano również posadowienie armat 305 mm na platformy kolejowe. Może to byłby lepszy pomysł niż monitory?
Łatwiej zamaskować pociąg niż okręt wielkości Gryfa.

Eeee. Ale na półwyspie helskim jest i był tylko jeden tor. Zniszczenie toru unieruchamia pociąg...

Racja i pewnie dlatego zrezygnowano z tego pomysłu w stosunku do Helu, ale w okolicach Gdyni, Kępy Oksywskiej? "Smok Kaszubski" dosyć skutecznie przez dłuższy czas unikał zniszczenia.

Najważniejsze, że w takiej sytuacji Karolowe gałązki były by jak znalazł.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Smok_Kaszubski

karol pisze:zasadniczo bitwa na redzie Helu została wygrana przez zespół De Waldena, bo jedynie ORP Mewa odniósł poważniejsze uszkodzenia w początkowej fazie nalotu, gdy metoda obrony zespołowej jeszcze nie była zastosowana.

Nalot niemiecki na polski zespół spowodował poważne uszkodzenie dwóch okrętów, w tym, przede wszystkim, tego najważniejszego, ORP Gryf (poważne uszkodzenie steru - manewrować można było tylko ze stanowiska zapasowego) na którym spoczywało wykonanie głównej części operacji "Rurka", jedynego opracowanego przed wybuchem wojny zadania przewidzianego dla polskich okrętów nawodnych pozostawionych na polskich wodach. Dodatkowo nalot spowodował na Gryfie psychozę strachu przed kolejnym atakiem, który mógłby spowodować trafienie okrętu i, przy ładunku jaki przewoził - ponad 300 min, jego rozerwanie na drobne kawałki, przez co postanowiono pozbyć się tego groźnego ładunku. Dalej - nalot spowodował, że polskie jednostki nawodne zostały uwiązane i do połowy września, kiedy to przypomniano sobie o sprawnych minowcach, nie były wykorzystywane.
To, że niemcom nie udało się bezpośrednio trafić czy zatopić jakiegokolwiek polskiego okrętu wcale nie oznacza, że bitwę wygrała strona polska, gdyż niemcom udało się powstrzymać polskie siły przed przeprowadzeniem wymierzonej przeciwko nim operacji. Zatem z taktycznego punktu widzenia myśmy tę bitwę przegrali zaś niemcy wygrali.

Zamiast dużych POW lepiej byłoby mieć z 10 szybkich kutrów torpedowych i ze dwie wieże 280/305mm na lądzie...no i parę dywizjonów artylerii przeciwlotniczej.

ALF pisze:Zamiast dużych POW lepiej byłoby mieć z 10 szybkich kutrów torpedowych i ze dwie wieże 280/305mm na lądzie...no i parę dywizjonów artylerii przeciwlotniczej.

Tak, tak. Jeszcze Enterprise z silnikiem plazmowym...

Nie znam cen...ile kosztowałyby te POW? Ile kosztuje jeden kuter torpedowy? Jedna wieża 305mm? Jedna armata 40mm?

ALF pisze:Nie znam cen...ile kosztowałyby te POW? Ile kosztuje jeden kuter torpedowy? Jedna wieża 305mm? Jedna armata 40mm?

12x152mm i 24x75 plot było w zasięgu ręki....