Na początek pewne wyjaśnienie, a właściwie usprawiedliwienie semantyczne. Nie chcę, aby ktoś się czepiał, że określenia „zwyczaje” i „obyczajowość” oznaczają prawie to samo, ponieważ filologicznie pewno tak jest. Chodzi jednak o to, że niektóre zwyczaje na morzu były niepisanym prawem na długo przed ich skodyfikowaniem i podpisaniem jakichkolwiek umów czy konwencji, natomiast pewne przejawy obyczajowości nigdy nie stały się normą w szerszym gronie. Parlamentariusze wrogich stron „zawsze” byli chronieni i nie potrzeba było do tego żadnych paragrafów. Oczywiście zdarzały się przypadki naruszenia tego obowiązkowego zwyczaju – np. Rosjanie ostrzelali na początku wojny krymskiej łódź wpływającą do Odessy pod białą flagą, ale tłumacząc się z tego (jest zupełnie bez znaczenia, kto zawinił), przyznawali, że tego prawa przestrzegają „wszystkie cywilizowane narody”. Ratowanie rozbitków było w XVIII w. już imperatywem moralnym, chociaż żadnym prawem międzynarodowym (istniały spisane zbiory praw, lecz ich międzynarodowa znajomość nie przekładała się na obowiązek stosowania). Do białej flagi nie wolno więc było strzelać żadnemu oficerowi, nie tylko „honorowemu”, ratować rozbitków był obowiązany każdy oficer, nie tylko „rycerski”. Jeśli ktoś naruszył honor służby, do której należał, zhańbił ją na oczach przeciwnika, mógł wylecieć na zbitą twarz, jeśli nie gorzej. Nikt nie pytał, czy to już zapisano w kodeksie, żaden szczwany adwokat nie mógł wykręcić kota ogonem z powołaniem się na literę prawa, jeśli zwierzchnicy danego oficera mieli przekonanie, że delikwent popełnił przestępstwo moralne tego rodzaju. Jednak ja właśnie ani o takich zwyczajach o statusie praw, ani wykształconych z nich później prawach formalnych, nie pisałem i nie zamierzam pisać.
Kluczem jest zrozumienie, co naprawdę pojmowano w wojnach morskich XVIII w. jako postępowanie „rycerskie”. Otóż istota rzeczy polega właśnie na tym, że chodziło o zachowania szlachetne, ale NIERACJONALNE, charakteryzujące część oficerów MIMO TEGO, że nie przynosiły korzyści (a jeśli, to bardzo odległe i często wątpliwe).
Było uważane za wysoce „niehonorowe”, jeśli dowódca liniowca walczącego W WIELKIEJ BITWIE FLOT strzeliłby do przepływającej obok i „nie zaczepiającej go” fregaty przeciwnika. Honorowe bowiem i rycerskie było znalezienie sobie „godnego” przeciwnika, których przecież w takiej walce nie brakowało. Gdyby ten sam liniowiec i ta sama fregata spotkały się we dwójkę na pustym morzu, i przypadkiem okręt liniowy okazał się szybszy, to jego dowódca miał BEZWZGLĘDNY obowiązek gonić fregatę i ją zniszczyć czy zmusić do poddania (chyba że takich działań zabraniały mu jakieś specjalne rozkazy w określonej misji). Najbardziej honorowy i rycerski oficer nie czułby wtedy żadnych skrupułów (ów szlachecki obyczaj nie odnosił się do takiej sytuacji), a gdyby nie zrobił tego przez gnuśność, groziłaby mu nawet śmierć.
Ale czy odpuszczanie fregacie w czasie bitwy liniowców da się jakoś uzasadnić racjonalnie? Nic z tych rzeczy – Realchief już podkreślił zupełny brak związku z oszczędzaniem amunicji. Ja wykażę dodatkowo, że było to działanie szlachetne i rycerskie, ale NIERACJONALNE! Otóż fregaty w wielkich starciach liniowców nie pływały sobie tu i tam z nudów, albo by ich załogi mogły porobić dobre fotki. Miały bardzo ważne zadania do spełnienia. W zamieszaniu bitewnym i po zasnuciu całego akwenu dymem z dział, dowodzenie za pomocą szmatek wieszanych u topów masztów (a tym bardziej z użyciem facetów gestykulujących z patykami) traciło wszelką skuteczność. Fregata podchodziła wówczas do okrętu flagowego na odległość obwołania (czytaj: donośności wrzasku z tuby), odbierała stosowne rozkazy i płynęła przekazać je eskadrom czy poszczególnym jednostkom. Fregaty były więc de facto RADIEM epoki żaglowej, zapewniały łączność i ciągłość dowodzenia! (Miały też inne role do odegrania podczas wielkiej bitwy, ale nie chcę rozszerzać tej dygresji). Działaniem słusznym, przewidującym, całkowicie zgodnym z ogólnymi zwyczajami i prawem, byłoby więc PRZERWANIE TEJ ŁĄCZNOŚCI przez zaatakowanie i zatopienie (czy ciężkie uszkodzenie) fregaty, skoro się sama napatoczyła, a jej zdruzgotanie kosztowałoby znikomą ilość amunicji i czasu. Zaniechanie takiego postępowania dzisiaj trąciłoby podejrzeniem o zdradę albo totalną głupotę! Oczywiście oszczędzanie fregat w opisanej sytuacji NIE BYŁO RACJONALNE, NIE DAWAŁO ŻADNYCH KORZYŚCI BIEŻĄCYCH LUB PRZYSZŁYCH, nie było korzystne społecznie. Nie przekształciło się w związku z tym w ŻADNE PRAWO.
Niektórzy dowódcy i wtedy nie uważali się za rycerskich, więc otwierali ogień, skoro uznali to za dobre dla służby i własnych interesów. Nikt z tego powodu nie ośmieliłby się ich włóczyć po sądach, nikt nie wydaliłby z marynarki. Tyle tylko, że pewne kręgi odwracały się do nich plecami, co mogło być przykre towarzysko.
Inne przypadki zachowań „rycerskich” podczas wojen morskich w XVIII w. oraz podsumowanie, jakie to niby mogły one przynosić „korzyści”, w kolejnych postach, aby nie były za długie.
Krzysztof Gerlach
Rycerskość wojen morskich?
Nie ukrywam, że wiedzę o tym okresie czerpię z powieści o Hornblowerze, ale ... czy przypadkiem zmarnowanie salwy na fregatę (z niepewnym wynikiem, bo niekoniecznie musiała być zdmuchnieta od razu) nie narażało okrętu liniowego na spotkanie z liniowcem przeciwnika w momencie, gdy załoga pracowicie ładowała działa?Krzysztof Gerlach pisze:... zatopienie (czy ciężkie uszkodzenie) fregaty, skoro się sama napatoczyła, a jej zdruzgotanie kosztowałoby znikomą ilość amunicji i czasu. ...
Wydaje mi się, że zwyczaj nieatakowania celów drugorzędnych był w tym przypadku całkowicie racjonalny.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Zupełnie nie.
Czas załadowania dział był wówczas już znikomy. To nie wiek XVII.
Jeśli liniowiec znajdował się naprzeciwko tej samej burty co wcześniej fregata, to nie mógł się z nią zamienić miejscami w zerowym czasie. Spokojnie można było nabić działa ponownie. Jeśli płynął z przeciwnej strony, to tam czekały na niego armaty już załadowane - tylko obsługi przechodziły na drugą burtę.
Jak ktoś strasznie chce wydziwiać, to może sobie oczywiście wyobrazić sytuację, kiedy fregata i liniowiec wroga płynęły dziób w rufę dotykając się drzewcami. Wtedy rzeczywiście lepiej było się wstrzymać się z otwarciem ognia. Ale ja piszę o sytuacjach standardowych, a nie o wydumanych koncepcjach teoretycznych.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Czas załadowania dział był wówczas już znikomy. To nie wiek XVII.
Jeśli liniowiec znajdował się naprzeciwko tej samej burty co wcześniej fregata, to nie mógł się z nią zamienić miejscami w zerowym czasie. Spokojnie można było nabić działa ponownie. Jeśli płynął z przeciwnej strony, to tam czekały na niego armaty już załadowane - tylko obsługi przechodziły na drugą burtę.
Jak ktoś strasznie chce wydziwiać, to może sobie oczywiście wyobrazić sytuację, kiedy fregata i liniowiec wroga płynęły dziób w rufę dotykając się drzewcami. Wtedy rzeczywiście lepiej było się wstrzymać się z otwarciem ognia. Ale ja piszę o sytuacjach standardowych, a nie o wydumanych koncepcjach teoretycznych.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Wysadzanie na ląd wroga schwytanych cywilów, albo odwożenie ich do więzień.
W zdecydowanej większości odnosiło się do ludzi biednych (rybaków, załóg kabotażowców i ich rodzin itp.), o zerowych koneksjach i wpływach. Oczywiście czasem trafiali się i inni, ale oficer przestrzegający „rycerskich” norm zachowań, nie różnicował swojego postępowania. Rzecz jasna z całym sztafażem swojej epoki i klasy – „dobrych” gości zapraszał najpierw do własnego stołu, częstował winem i specjałami, zanim kazał marynarzom ostrożnie wsadzić ich do łodzi przed przewiezieniem na ląd; „zwykłym ludziom” kazał się wynosić i tyle. Jednak nie mógł liczyć na rewanż (nie był przecież cywilem). Pewno, że w szczególnych przypadkach dobre potraktowanie znamienitych cywilów mogło się opłacić (np. podczas niewoli warto było mieć we wrogim otoczeniu ludzi czujących sympatię). Jednak grzeczności i szlachetności wobec biedaków nie dało się przeliczyć na żadne zyski. Czy było to zatem działanie racjonalne? Tylko połowicznie, ponieważ cywile pracujący na zapleczu frontu także przecież mogli przyczyniać się do wysiłku wojennego wroga. Mało tego, mogli być wśród nich szpiedzy! Wysadzanie na wrogi ląd kobiet i dzieci wiązało się z dużym ryzykiem, można było stracić własne łodzi i własnych ludzi atakowanych przez posterunki na wybrzeżu. Żadne narażenie się – lub nie - „ludziom z koneksjami” w ogóle nie wchodziło w grę. Gdyby dowódca takie osoby odstawił do swojego, a nie ich kraju, mógłby oczekiwać tylko pochwał i nagród od rządu, a ci z naprawdę wielkimi koneksjami świetnie by już sobie poradzili bez niego. Kiedy zerwano pokój z Amiens, Napoleon – który wtedy dawno już przestał się przejmować jakimś abstrakcyjnym honorem – kazał zatrzymać we Francji wszystkich Anglików–turystów, z kobietami i dziećmi włącznie. Oczywiście zainteresowani podnieśli wielki krzyk, ponieważ było to rażące naruszenie dotychczasowych, RYCERSKICH norm. Ale nikt nie mógł powiedzieć, że Napoleon pogwałcił jakieś prawa, zwyczaj obowiązujący „wszystkie cywilizowane narody”, czy postąpił nieracjonalnie.
W rezultacie honorowy obyczaj traktowania nie-kombatantów jako osoby całkowicie neutralne NIGDY NIE PRZEKSZTAŁCIŁ SIĘ W PRAWO. Pozostał szlachetnym gestem ginącej kasty.
Dowódca okrętu miał obowiązek pozostawać w czasie walki na pokładzie rufowym swojej jednostki, z wielu powodów, które pan Tymoteusz dobrze przybliżył (chociaż nie wyczerpał, o czym za chwilę). Ale już admirał dowodzący – wcale nie, jak przypomniał Realchief. Przez większą część XVIII w. nie było żadnych mundurów, albo stroje je udające, o wysokim stopniu indywidualizacji, dyktowanym przez fantazję. Załóżmy jednak nawet, że mówimy tylko o drugiej połowie tamtego stulecia, kiedy stroje służbowe już mocno sformalizowano (nie do końca). Dowódca okrętu musiał wówczas nosić mundur, a logika podpowiadała, by był jak najczystszy, prosto z pudła (zakażenia ran). Lecz żaden regulamin, żadne dawanie przykładu, żadna potrzeba dyscyplinarna nie wskazywały, by był to koniecznie mundur GALOWY, z wszystkimi odznaczeniami. Mundur kapitański (komandora) w KAŻDEJ ODMIANIE różnił się tak mocno od pozostałych, że nikt z załogi nie mógł mieć wątpliwości kogo widzi. Miało to zresztą i tak ograniczone znaczenie, bowiem dowódca był lepiej widoczny dla cudzej załogi (strzelającej do niego) niż dla własnej, w zdecydowanej większości zamkniętej pod kolejnymi pokładami. Jego obowiązkowa obecność na pokładzie rufowym wynikała nie tyle z potrzeby pobudzania do walki, co z najlepszego oglądu sytuacji w tym miejscu i możliwości przekazywania komend. Dowódca „honorowy” ubierał mundur galowy i przypinał odznaczenia dlatego, że jego kodeks nakazywał mu wykazać się pogardą śmierci. Nie było to działanie ani niezbędne, ani RACJONALNE. Zdarzali się oficerowie nie gorsi, ale mniej dumni, którzy tak nie postępowali i żadne normy czy prawa nigdy im tego nie nakazały.
Owszem, już widzę tę argumentację, że dowódca „w mundurze galowym” był bardziej szanowany przez podwładnych, więc – per saldo – mógł lepiej dowodzić. Pominę nawet fakt, że dla epoki, w której większość marynarzy służyła pod przymusem, naganiana biczem, jest to teza mocno wątpliwa. Wrócę na chwilę znów do Napoleona. W początkach swojej kariery generalskiej stanął – w krytycznej chwili – na czele wąskiej kolumny mającej zdobyć most. Jak analizuje zawodowy oficer artylerii w polskiej armii pod rozkazami cesarza, to przedsięwzięcie nie miało prawa się udać – gdyby austriaccy artylerzyści nie strzelali wtedy bezmyślnie kartaczami, z których 90 % wpadało w takiej sytuacji do wody, tylko wystrzeliliby z pełnych kul na wprost, Napoleon zginąłby natychmiast już wtedy. Historia mogłaby się potoczyć zupełnie inaczej. Tymczasem przeżył, zwyciężył i został cesarzem. Mogłoby się wydawać, że ta decyzja, tak brzemienna w skutki, była bardzo racjonalna. Ale czy na pewno? Udało mu się tylko dzięki „błędowi w sztuce” Austriaków. W tym samym czasie we Francji było pełno zdolnych i ambitnych oficerów, niektórzy podobno nawet zdolniejsi od Bonapartego. Wielu z nich stawało dzielnie na czele swoich oddziałów, zarabiali kulę i wędrowali na tamten świat. Z całą pewnością więcej było trupów w identycznych sytuacjach niż cesarzy! Czy więc było to działanie racjonalne, dające rzeczywiście korzyść i mające szanse przekształcić się w prawo? Wracając do marynarki – dowódca, który był mniej widoczny dla snajperów wroga i dzięki temu do końca bitwy sprawnie manewrował swoim okrętem, przyczyniał się do większych strat u wroga i mniejszych we własnych szeregach. Dowódca, którego poczucie honoru kazało robić z siebie tarczę strzelniczą, często kończył pod pokładem jako bezwładna resztka mężczyzny lub w ogóle trup. Na ogół nie poprawiało to dowodzenia jego okrętu. NIE BYŁO WIĘC ANI POTRZEBNE, ANI RACJONALNE. Wynikało z nakazów ducha, nie rozumu.
Cdn.
Krzysztof Gerlach
W zdecydowanej większości odnosiło się do ludzi biednych (rybaków, załóg kabotażowców i ich rodzin itp.), o zerowych koneksjach i wpływach. Oczywiście czasem trafiali się i inni, ale oficer przestrzegający „rycerskich” norm zachowań, nie różnicował swojego postępowania. Rzecz jasna z całym sztafażem swojej epoki i klasy – „dobrych” gości zapraszał najpierw do własnego stołu, częstował winem i specjałami, zanim kazał marynarzom ostrożnie wsadzić ich do łodzi przed przewiezieniem na ląd; „zwykłym ludziom” kazał się wynosić i tyle. Jednak nie mógł liczyć na rewanż (nie był przecież cywilem). Pewno, że w szczególnych przypadkach dobre potraktowanie znamienitych cywilów mogło się opłacić (np. podczas niewoli warto było mieć we wrogim otoczeniu ludzi czujących sympatię). Jednak grzeczności i szlachetności wobec biedaków nie dało się przeliczyć na żadne zyski. Czy było to zatem działanie racjonalne? Tylko połowicznie, ponieważ cywile pracujący na zapleczu frontu także przecież mogli przyczyniać się do wysiłku wojennego wroga. Mało tego, mogli być wśród nich szpiedzy! Wysadzanie na wrogi ląd kobiet i dzieci wiązało się z dużym ryzykiem, można było stracić własne łodzi i własnych ludzi atakowanych przez posterunki na wybrzeżu. Żadne narażenie się – lub nie - „ludziom z koneksjami” w ogóle nie wchodziło w grę. Gdyby dowódca takie osoby odstawił do swojego, a nie ich kraju, mógłby oczekiwać tylko pochwał i nagród od rządu, a ci z naprawdę wielkimi koneksjami świetnie by już sobie poradzili bez niego. Kiedy zerwano pokój z Amiens, Napoleon – który wtedy dawno już przestał się przejmować jakimś abstrakcyjnym honorem – kazał zatrzymać we Francji wszystkich Anglików–turystów, z kobietami i dziećmi włącznie. Oczywiście zainteresowani podnieśli wielki krzyk, ponieważ było to rażące naruszenie dotychczasowych, RYCERSKICH norm. Ale nikt nie mógł powiedzieć, że Napoleon pogwałcił jakieś prawa, zwyczaj obowiązujący „wszystkie cywilizowane narody”, czy postąpił nieracjonalnie.
W rezultacie honorowy obyczaj traktowania nie-kombatantów jako osoby całkowicie neutralne NIGDY NIE PRZEKSZTAŁCIŁ SIĘ W PRAWO. Pozostał szlachetnym gestem ginącej kasty.
Dowódca okrętu miał obowiązek pozostawać w czasie walki na pokładzie rufowym swojej jednostki, z wielu powodów, które pan Tymoteusz dobrze przybliżył (chociaż nie wyczerpał, o czym za chwilę). Ale już admirał dowodzący – wcale nie, jak przypomniał Realchief. Przez większą część XVIII w. nie było żadnych mundurów, albo stroje je udające, o wysokim stopniu indywidualizacji, dyktowanym przez fantazję. Załóżmy jednak nawet, że mówimy tylko o drugiej połowie tamtego stulecia, kiedy stroje służbowe już mocno sformalizowano (nie do końca). Dowódca okrętu musiał wówczas nosić mundur, a logika podpowiadała, by był jak najczystszy, prosto z pudła (zakażenia ran). Lecz żaden regulamin, żadne dawanie przykładu, żadna potrzeba dyscyplinarna nie wskazywały, by był to koniecznie mundur GALOWY, z wszystkimi odznaczeniami. Mundur kapitański (komandora) w KAŻDEJ ODMIANIE różnił się tak mocno od pozostałych, że nikt z załogi nie mógł mieć wątpliwości kogo widzi. Miało to zresztą i tak ograniczone znaczenie, bowiem dowódca był lepiej widoczny dla cudzej załogi (strzelającej do niego) niż dla własnej, w zdecydowanej większości zamkniętej pod kolejnymi pokładami. Jego obowiązkowa obecność na pokładzie rufowym wynikała nie tyle z potrzeby pobudzania do walki, co z najlepszego oglądu sytuacji w tym miejscu i możliwości przekazywania komend. Dowódca „honorowy” ubierał mundur galowy i przypinał odznaczenia dlatego, że jego kodeks nakazywał mu wykazać się pogardą śmierci. Nie było to działanie ani niezbędne, ani RACJONALNE. Zdarzali się oficerowie nie gorsi, ale mniej dumni, którzy tak nie postępowali i żadne normy czy prawa nigdy im tego nie nakazały.
Owszem, już widzę tę argumentację, że dowódca „w mundurze galowym” był bardziej szanowany przez podwładnych, więc – per saldo – mógł lepiej dowodzić. Pominę nawet fakt, że dla epoki, w której większość marynarzy służyła pod przymusem, naganiana biczem, jest to teza mocno wątpliwa. Wrócę na chwilę znów do Napoleona. W początkach swojej kariery generalskiej stanął – w krytycznej chwili – na czele wąskiej kolumny mającej zdobyć most. Jak analizuje zawodowy oficer artylerii w polskiej armii pod rozkazami cesarza, to przedsięwzięcie nie miało prawa się udać – gdyby austriaccy artylerzyści nie strzelali wtedy bezmyślnie kartaczami, z których 90 % wpadało w takiej sytuacji do wody, tylko wystrzeliliby z pełnych kul na wprost, Napoleon zginąłby natychmiast już wtedy. Historia mogłaby się potoczyć zupełnie inaczej. Tymczasem przeżył, zwyciężył i został cesarzem. Mogłoby się wydawać, że ta decyzja, tak brzemienna w skutki, była bardzo racjonalna. Ale czy na pewno? Udało mu się tylko dzięki „błędowi w sztuce” Austriaków. W tym samym czasie we Francji było pełno zdolnych i ambitnych oficerów, niektórzy podobno nawet zdolniejsi od Bonapartego. Wielu z nich stawało dzielnie na czele swoich oddziałów, zarabiali kulę i wędrowali na tamten świat. Z całą pewnością więcej było trupów w identycznych sytuacjach niż cesarzy! Czy więc było to działanie racjonalne, dające rzeczywiście korzyść i mające szanse przekształcić się w prawo? Wracając do marynarki – dowódca, który był mniej widoczny dla snajperów wroga i dzięki temu do końca bitwy sprawnie manewrował swoim okrętem, przyczyniał się do większych strat u wroga i mniejszych we własnych szeregach. Dowódca, którego poczucie honoru kazało robić z siebie tarczę strzelniczą, często kończył pod pokładem jako bezwładna resztka mężczyzny lub w ogóle trup. Na ogół nie poprawiało to dowodzenia jego okrętu. NIE BYŁO WIĘC ANI POTRZEBNE, ANI RACJONALNE. Wynikało z nakazów ducha, nie rozumu.
Cdn.
Krzysztof Gerlach
Może to spłycę, ale w niektórych (podkreślam w niektórych) przypadkach "Rycerskość" w czasie wojny wydaje się być pewnego rodzaju mitologią tworzoną przez zwycięzców, którzy uzyskali swe przewagi dzięki fortelom. A fortel za wikisłownikiem to:
(1.1) sprytne oszustwo, podstęp
kolokacje: (1.1) stosować fortele, używać forteli
synonimy: (1.1) sztuczka, podstęp, oszustwo, trik, bluf
etymologia: (1.1) niem. niemiecki Vorteil - „zysk”, „korzyść”, „przewaga (nad kimś)”
O ile dobrze pamiętam u Wieczorkiewicza "Historia wojen morskich.Wiek żagla" można znaleźć kilka zastosowanych przez Anglików forteli chociażby topienie okrętów przeciwnika zanim nastąpiło wypowiedzenie wojny etc. (z żadnej ze ston nie były to jednostki korsarskie). Oczywiście zwycięzca wracał otoczony nimbem chwały. A ta "Rycerskość" pojawiała się nie w momencie podjęcia walki lecz gdy przewaga wydawała się być już nie do podważenia.
(1.1) sprytne oszustwo, podstęp
kolokacje: (1.1) stosować fortele, używać forteli
synonimy: (1.1) sztuczka, podstęp, oszustwo, trik, bluf
etymologia: (1.1) niem. niemiecki Vorteil - „zysk”, „korzyść”, „przewaga (nad kimś)”
O ile dobrze pamiętam u Wieczorkiewicza "Historia wojen morskich.Wiek żagla" można znaleźć kilka zastosowanych przez Anglików forteli chociażby topienie okrętów przeciwnika zanim nastąpiło wypowiedzenie wojny etc. (z żadnej ze ston nie były to jednostki korsarskie). Oczywiście zwycięzca wracał otoczony nimbem chwały. A ta "Rycerskość" pojawiała się nie w momencie podjęcia walki lecz gdy przewaga wydawała się być już nie do podważenia.
Z pozdrowieniami,
Jerry.
Jerry.
Powiedział bym tak - nie mam żadnych złudzeń co do moralności większości ludzi - czy teraz czy kiedyś. Ale zmienia się nastawienie ogólnospołeczne do tego co jest rycerskie a co nie jest.
W I wojnie jak by kto nie ostrzelał lekkiego krążownika będącego w sumie uwspółcześnioną wersją fregaty to nie tylko by został ukarany zgodnie z regulaminem, ale również niezbyt przychylnie ( delikatnie mówiąc ) patrzono by na niego wśród rodaków.
Podobnie ktoś wywożący potencjalnie jeńców na brzeg narażając się na przeciwdziałanie drugiej strony nie byłby mile widziany ( tu już mniej, było sporo wypadków wysadzania ludzi na ląd w I i II wojnie, ale praktycznie zawsze dbano o to żeby nie narazić samego siebie i zwykle było to spowodowane brakiem możliwości utrzymania takiej ilości więźniów na pokładzie a nie jakimiś wyższymi pobudkami )
Owszem wiele opowieści to z całą pewnością mity, ale warto zauważyć co ceniło się w tamtych mitach ( czy prawdziwych opowieściach ) a co ceniło się tak 100 czy 200 lat potem. To realnie wskazuje na zmianę nastawienia do prowadzenia wojny.
I to mnie bardzo interesuje.
Niezależnie od tego co wyczyniali poszczególni oficerowie wtedy i potem - bo wszędzie nie brakowało super szlachetnych i całkiem podłych. Ale zwykle głupio jest oceniać dawnych ludzi dzisiejszą miarką. Wychodzą śmieszne rzeczy.
Tak pewnie ze 100 czy 200 lat temu byśmy szybko z Nalą ustalili czy Iowa najpotężniejszym pancernikiem świata był. Ustaliło by się sekundantów, parę zasad i spotkali byśmy się na udeptanej ziemi i walczyli do wcześniej ustalonego skutku, ku ogólnemu zadowoleniu i poparciu innych i całkowicie bezkarnie ( prawnie ) dla zwycięzcy i obserwatorów, a sekundanci by pilnowali czy działamy zgodnie z wcześniej ustalonymi zasadami i jeśli było by ustalone że walczymy na śmierć i życie to jak by przyszło to podrzynania gardła, to żaden by palcem nie kiwną w obronie podrzynanego.
Teraz było by to w najlepszym przypadku odebrane jako postępowanie dwóch wariatów a w najgorszym zwycięzca mógłby się udać na 25 lat do bardzo przykrego pomieszczenia z niezbyt sympatycznym towarzystwem a sekundanci pewnie na jakieś 5-15 za branie udziału w "bójce ze skutkiem śmiertelnym" czy jak to się zwie w żargonie prawniczym.
Takie zmiany w obyczajach na morzu bardzo mnie interesują.
pozdrawiam
W I wojnie jak by kto nie ostrzelał lekkiego krążownika będącego w sumie uwspółcześnioną wersją fregaty to nie tylko by został ukarany zgodnie z regulaminem, ale również niezbyt przychylnie ( delikatnie mówiąc ) patrzono by na niego wśród rodaków.
Podobnie ktoś wywożący potencjalnie jeńców na brzeg narażając się na przeciwdziałanie drugiej strony nie byłby mile widziany ( tu już mniej, było sporo wypadków wysadzania ludzi na ląd w I i II wojnie, ale praktycznie zawsze dbano o to żeby nie narazić samego siebie i zwykle było to spowodowane brakiem możliwości utrzymania takiej ilości więźniów na pokładzie a nie jakimiś wyższymi pobudkami )
Owszem wiele opowieści to z całą pewnością mity, ale warto zauważyć co ceniło się w tamtych mitach ( czy prawdziwych opowieściach ) a co ceniło się tak 100 czy 200 lat potem. To realnie wskazuje na zmianę nastawienia do prowadzenia wojny.
I to mnie bardzo interesuje.
Niezależnie od tego co wyczyniali poszczególni oficerowie wtedy i potem - bo wszędzie nie brakowało super szlachetnych i całkiem podłych. Ale zwykle głupio jest oceniać dawnych ludzi dzisiejszą miarką. Wychodzą śmieszne rzeczy.
Tak pewnie ze 100 czy 200 lat temu byśmy szybko z Nalą ustalili czy Iowa najpotężniejszym pancernikiem świata był. Ustaliło by się sekundantów, parę zasad i spotkali byśmy się na udeptanej ziemi i walczyli do wcześniej ustalonego skutku, ku ogólnemu zadowoleniu i poparciu innych i całkowicie bezkarnie ( prawnie ) dla zwycięzcy i obserwatorów, a sekundanci by pilnowali czy działamy zgodnie z wcześniej ustalonymi zasadami i jeśli było by ustalone że walczymy na śmierć i życie to jak by przyszło to podrzynania gardła, to żaden by palcem nie kiwną w obronie podrzynanego.
Teraz było by to w najlepszym przypadku odebrane jako postępowanie dwóch wariatów a w najgorszym zwycięzca mógłby się udać na 25 lat do bardzo przykrego pomieszczenia z niezbyt sympatycznym towarzystwem a sekundanci pewnie na jakieś 5-15 za branie udziału w "bójce ze skutkiem śmiertelnym" czy jak to się zwie w żargonie prawniczym.
Takie zmiany w obyczajach na morzu bardzo mnie interesują.
pozdrawiam
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Może jestem zbyt tępy, ale kompletnie nie rozumiem, co mają fortele do rycerskości?!
Niezależnie od tego, co wypisywał na ten temat Paweł Wieczorkiewicz, przypadki napadania na okręty drugiej strony w stanie tuż-przedwojennym, były równie częste po stronie Francuzów, jak Anglików. Jeśli się udało, czasem kończyło awansem dowódcy i wcieleniem zdobytej jednostki do własnych szeregów, a czasem koniecznością oddania jej ze wstydem i przeprosinami.
Niezależnie od wyniku NIKT I NIGDY nie wiązał tego z rycerskością! Można było dowódcę chwalić za inicjatywę, instynkt, odwagę cywilną (bądź co bądź, jeśli zrobił to bez rozkazu, popełniał przestępstwo), spryt itd., ale nikt nie twierdził, że to działanie "honorowe". Co najwyżej starano się jakoś zbagatelizować fakt, że było "niehonorowe".
Mógłby Pan podać jeden konkretny przykład, w którym fortel został utożsamiony z rycerskością?!
Rozumiem, że to zapewne miała być filipika anty-angielska, ale ja nigdzie nie twierdzę, że rycerskość była zarezerwowana dla Brytyjczyków. Wręcz przeciwnie, oni byli stosunkowo najbardziej pragmatyczni. Przykłady rycerskości w wojnach na morzu w XVIII w. dotyczą w równym stopniu Francuzów, Amerykanów, Rosjan, Szwedów, Duńczyków, Hiszpanów. W równym stopniu przegranych jak wygranych, więc niby co to miało zasłaniać?
Krzysztof Gerlach
Niezależnie od tego, co wypisywał na ten temat Paweł Wieczorkiewicz, przypadki napadania na okręty drugiej strony w stanie tuż-przedwojennym, były równie częste po stronie Francuzów, jak Anglików. Jeśli się udało, czasem kończyło awansem dowódcy i wcieleniem zdobytej jednostki do własnych szeregów, a czasem koniecznością oddania jej ze wstydem i przeprosinami.
Niezależnie od wyniku NIKT I NIGDY nie wiązał tego z rycerskością! Można było dowódcę chwalić za inicjatywę, instynkt, odwagę cywilną (bądź co bądź, jeśli zrobił to bez rozkazu, popełniał przestępstwo), spryt itd., ale nikt nie twierdził, że to działanie "honorowe". Co najwyżej starano się jakoś zbagatelizować fakt, że było "niehonorowe".
Mógłby Pan podać jeden konkretny przykład, w którym fortel został utożsamiony z rycerskością?!
Rozumiem, że to zapewne miała być filipika anty-angielska, ale ja nigdzie nie twierdzę, że rycerskość była zarezerwowana dla Brytyjczyków. Wręcz przeciwnie, oni byli stosunkowo najbardziej pragmatyczni. Przykłady rycerskości w wojnach na morzu w XVIII w. dotyczą w równym stopniu Francuzów, Amerykanów, Rosjan, Szwedów, Duńczyków, Hiszpanów. W równym stopniu przegranych jak wygranych, więc niby co to miało zasłaniać?
Krzysztof Gerlach
Ostatnio zmieniony 2009-04-28, 22:31 przez Krzysztof Gerlach, łącznie zmieniany 1 raz.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Zdarzało się, że blokowany w jakimś porcie dowódca okrętu wysyłał list do dowódcy eskadry blokującej, wzywający do odesłania większości jednostek i przyjęcia „honorowego” pojedynku jeden na jeden. Przyjęcie takiego wyzwania byłoby W WIĘKSZOŚCI PRZYPADKÓW (nie zawsze) głupotą – mogło doprowadzić do klęski wyzywanego, wyjścia blokowanego na morza i bezkarnego łupienia nieprzyjacielskiej żeglugi handlowej. Przy takim wyniku musiało się na dodatek skończyć sądem wojennym i degradacją, jeśli nie gorzej. Jednak dowódca „honorowy” przyjmował wyzwanie, chociaż było to NIERACJONALNE. W razie zwycięstwa nikt go nie sądził, a wszyscy skłaniali głowy z podziwem.
W czasie wojny brytyjsko-amerykańskiej 1812-1814 dowódca brytyjskiej fregaty wyzwał na „pojedynek” dowódcę blokowanej fregaty amerykańskiej. Wskazał przy tym, że działa bez wsparcia, a okręty są porównywalnej siły. Wprawdzie nie jest prawdą, że Amerykanin odpowiedział na to wyzwanie (nie zdążyło do niego dotrzeć), ale sam doszedł do wniosku, że tego wymaga honor jego i honor bandery USA. Zakończyło się to smutno dla niego i amerykańskiej fregaty. Historię tę okrasza się w patriotycznych czytankach słowami umierającego dowódcy o przybiciu bandery do masztu i o zakazie poddawania okrętu, ale Amerykanom niewiele przyszło z jego rycerskiej śmierci, fregata służyła potem Brytyjczykom, a walka została niemożebnie wykorzystana propagandowo przez zwycięzców. Działaniem RACJONALNYM było w tym przypadku zignorowanie obecności Anglików i zignorowanie wyzwania, poczekanie na pierwsze odsunięcie się wrogiej fregaty od brzegu, wyjście w morze bez walki i dokonanie spustoszeń na brytyjskich szlakach handlowych. Amerykanin zyskałby na tym dodatkowo masę forsy. On jednak wybrał drogę honoru, która doprowadziła go do klęski i śmierci.
Czy zatem irracjonalne postępowania, u których korzeni leżało swoiste poczucie honoru, rycerskości, w ogóle przynosiły tylko straty? Na pewno nie dawały większych korzyści społecznych, więc nikt ich nie kodyfikował. Ale miło było znajdować się w elitarnym gronie, które wszyscy podziwiali, a niektórzy nawet szanowali. Miło było mieć poczucie przynależności do grupy wybranej. I – oczywiście – w rzadkich przypadkach można było oczekiwać rewanżu od przeciwnika w odwróconej sytuacji, co dawało realną korzyść. Przynależenie do wybranej kasty też przekładało się na zyski służbowe i finansowe (awanse, wybieranie do zyskownych misji itp.). Sława osoby honorowej pozwalała łatwiej znaleźć majętną żonę o podobnych poglądach, co umilało życie. Dla ludzi bardzo wysoko ustosunkowanych charakter i postępowanie nie miało żadnego znaczenia (i tak obwieszano ich najwyższymi orderami np. za to, że wepchnęli władcy do łóżka własną żonę, siostrę lub córkę), lecz dla skromnego dowódcy okrętu jego honor i rycerskość bywały jedynym kapitałem, na którym mógł budować swoją przyszłość. Czy dlatego takie postępowanie wolno uznać za wyrachowane?! Czy była to kwestia „dobrze pojętego interesu”? Na pewno nie! Wtedy i dzisiaj znacznie lepsze „interesy” robili i robią ludzie, którzy kierują się zimną logiką, analizą „opłacalności” każdego posunięcia, sprawdzeniem komu warto pomagać, a komu nie, ci którzy wszelkie zasady honoru i rycerskości mają głęboko w d...
I to już koniec moich wymądrzań w tej kwestii.
Krzysztof Gerlach
W czasie wojny brytyjsko-amerykańskiej 1812-1814 dowódca brytyjskiej fregaty wyzwał na „pojedynek” dowódcę blokowanej fregaty amerykańskiej. Wskazał przy tym, że działa bez wsparcia, a okręty są porównywalnej siły. Wprawdzie nie jest prawdą, że Amerykanin odpowiedział na to wyzwanie (nie zdążyło do niego dotrzeć), ale sam doszedł do wniosku, że tego wymaga honor jego i honor bandery USA. Zakończyło się to smutno dla niego i amerykańskiej fregaty. Historię tę okrasza się w patriotycznych czytankach słowami umierającego dowódcy o przybiciu bandery do masztu i o zakazie poddawania okrętu, ale Amerykanom niewiele przyszło z jego rycerskiej śmierci, fregata służyła potem Brytyjczykom, a walka została niemożebnie wykorzystana propagandowo przez zwycięzców. Działaniem RACJONALNYM było w tym przypadku zignorowanie obecności Anglików i zignorowanie wyzwania, poczekanie na pierwsze odsunięcie się wrogiej fregaty od brzegu, wyjście w morze bez walki i dokonanie spustoszeń na brytyjskich szlakach handlowych. Amerykanin zyskałby na tym dodatkowo masę forsy. On jednak wybrał drogę honoru, która doprowadziła go do klęski i śmierci.
Czy zatem irracjonalne postępowania, u których korzeni leżało swoiste poczucie honoru, rycerskości, w ogóle przynosiły tylko straty? Na pewno nie dawały większych korzyści społecznych, więc nikt ich nie kodyfikował. Ale miło było znajdować się w elitarnym gronie, które wszyscy podziwiali, a niektórzy nawet szanowali. Miło było mieć poczucie przynależności do grupy wybranej. I – oczywiście – w rzadkich przypadkach można było oczekiwać rewanżu od przeciwnika w odwróconej sytuacji, co dawało realną korzyść. Przynależenie do wybranej kasty też przekładało się na zyski służbowe i finansowe (awanse, wybieranie do zyskownych misji itp.). Sława osoby honorowej pozwalała łatwiej znaleźć majętną żonę o podobnych poglądach, co umilało życie. Dla ludzi bardzo wysoko ustosunkowanych charakter i postępowanie nie miało żadnego znaczenia (i tak obwieszano ich najwyższymi orderami np. za to, że wepchnęli władcy do łóżka własną żonę, siostrę lub córkę), lecz dla skromnego dowódcy okrętu jego honor i rycerskość bywały jedynym kapitałem, na którym mógł budować swoją przyszłość. Czy dlatego takie postępowanie wolno uznać za wyrachowane?! Czy była to kwestia „dobrze pojętego interesu”? Na pewno nie! Wtedy i dzisiaj znacznie lepsze „interesy” robili i robią ludzie, którzy kierują się zimną logiką, analizą „opłacalności” każdego posunięcia, sprawdzeniem komu warto pomagać, a komu nie, ci którzy wszelkie zasady honoru i rycerskości mają głęboko w d...
I to już koniec moich wymądrzań w tej kwestii.
Krzysztof Gerlach
Oczywiście nie był to atak na Anglików, ale pierwszy przykład, który odłożył się w pamięci - akurat biedni Wyspiarze mieli pecha 
Nie był to post skierowany lub komentujący Pana wypowiedź/dzi, a jedynie moja wypowiedź w temacie zanikania "dżentelmenskości" w wojnach morskich - czy ona tak do końca była, czy to ta mitologia...
Ponieważ w czasie konfliktów dąży się do pokonania przeciwnika, więc najpierw Służba, a potem Rycerskość, ale czasami ta późniejsza Rycerskość wobec pokonanych maskowała to w jaki sposób ci ostatni zostali zwyciężeni.
A fortele łączę ze Służbą, a nie z Rycerskością, z którą mogą nie mieć nic wspólnego.
Nie był to post skierowany lub komentujący Pana wypowiedź/dzi, a jedynie moja wypowiedź w temacie zanikania "dżentelmenskości" w wojnach morskich - czy ona tak do końca była, czy to ta mitologia...
Ponieważ w czasie konfliktów dąży się do pokonania przeciwnika, więc najpierw Służba, a potem Rycerskość, ale czasami ta późniejsza Rycerskość wobec pokonanych maskowała to w jaki sposób ci ostatni zostali zwyciężeni.
A fortele łączę ze Służbą, a nie z Rycerskością, z którą mogą nie mieć nic wspólnego.
Z pozdrowieniami,
Jerry.
Jerry.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Dziękuję,
teraz do mnie dotarło, jakimi drogami szło Pana rozumowanie. Pewno ma Pan rację, takie przypadki - rzadkie - mogły się zdarzać.
Natomiast zgadzam się (i już to podkreślałem), że wojna na morzu, tak jak każda wojna, nie była towarzyskim spotkaniem ludzi popijających koniak i dyskutujących o rozmaitych aspektach sztuki nowoczesnej. Na wojnie zawsze chodzi o zabijanie dla zysku i trudno mieć w tej kwestii jakieś złudzenia. Dlatego ja skupiłem się na pewnych ciekawych, jednostkowych objawach, które były oczywiście tylko kwiatkiem do kożucha, interesującym nawiązaniem do ideałów epoki rycerstwa. Przy czym jest rzeczą jasną, że chodziło o ideały - sławione w pieśniach trubadurów - a nie akurat o rzeczywistość Średniowiecza, obfitującą w zdrady, wyłupywanie oczu, podrzynanie gardeł jeńcom, gwałcenie kobiet itp. rycerskie rozrywki.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
teraz do mnie dotarło, jakimi drogami szło Pana rozumowanie. Pewno ma Pan rację, takie przypadki - rzadkie - mogły się zdarzać.
Natomiast zgadzam się (i już to podkreślałem), że wojna na morzu, tak jak każda wojna, nie była towarzyskim spotkaniem ludzi popijających koniak i dyskutujących o rozmaitych aspektach sztuki nowoczesnej. Na wojnie zawsze chodzi o zabijanie dla zysku i trudno mieć w tej kwestii jakieś złudzenia. Dlatego ja skupiłem się na pewnych ciekawych, jednostkowych objawach, które były oczywiście tylko kwiatkiem do kożucha, interesującym nawiązaniem do ideałów epoki rycerstwa. Przy czym jest rzeczą jasną, że chodziło o ideały - sławione w pieśniach trubadurów - a nie akurat o rzeczywistość Średniowiecza, obfitującą w zdrady, wyłupywanie oczu, podrzynanie gardeł jeńcom, gwałcenie kobiet itp. rycerskie rozrywki.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Pięknie to wszystko o czym pisaliśmy ilustruje scena z filmu "Getysburg". Zresztą dla mnie wojna secesyjna jest ostanią wojną w starym stylu "dżentelmeńską" i pierwszą nowoczesną, ale ja nie o tym.
W wyniku ataku południowców, do niewoli zostaje wzięty jeden z pułkowników unii, oficer konfederatów odbiera jego szablę i przymuje kapitulację. Po czym przeprasza, że nie ma dla niego teraz czasu bo prowadzi atak i wróci po niego za godzinkę i prosi by zaczekał na niego. Oficer Unii rzecz jasna stoi pod drzewem i czeka bo tak mu nakazuje honor, podczas gdy wszelkie względy praktyczne każą po chwili popędzić do swoich, dla dobra zarówno swojego jak i służby.
Dziś dodatkowo wzięty w ten sposób do niewoli, zaśmiał by się z frajerstwa zwycięzcy i obdarzył go pogardą.
Przez 150 lat wiele się zmieniło.
W wyniku ataku południowców, do niewoli zostaje wzięty jeden z pułkowników unii, oficer konfederatów odbiera jego szablę i przymuje kapitulację. Po czym przeprasza, że nie ma dla niego teraz czasu bo prowadzi atak i wróci po niego za godzinkę i prosi by zaczekał na niego. Oficer Unii rzecz jasna stoi pod drzewem i czeka bo tak mu nakazuje honor, podczas gdy wszelkie względy praktyczne każą po chwili popędzić do swoich, dla dobra zarówno swojego jak i służby.
Dziś dodatkowo wzięty w ten sposób do niewoli, zaśmiał by się z frajerstwa zwycięzcy i obdarzył go pogardą.
Przez 150 lat wiele się zmieniło.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Podczas wojen napoleońskich tysiące oficerów wziętych do niewoli nie było zamykanych w więzieniach czy obozach, ale mieszkało wygodnie w cywilnych domach, żywiło w gospodach, uczestniczyło w wycieczkach krajoznawczych i polowaniach, prowadziło bujne życie towarzyskie, romansowało, czasem żeniło. Wystarczyło dać oficerskie (szlacheckie) słowo honoru, że nie będzie się próbować ucieczki. Niektórzy żyli tak tygodniami, inni całymi latami, czekając na możliwość powrotu do kraju w ramach wymiany jeńców.
Wyobrażacie sobie Panowie drugą wojnę światową oraz te setki oficerów niemieckich zwiedzających Nottingham, Manchester czy zamki w Szkocji i wysiadujących w angielskich pubach w czasie, kiedy na Londyn spadały pociski V? Te tysiące oficerów radzieckich raczących się piwem w Monachium i flirtujących z żonami niemieckich żołnierzy, gdy na wschodzie trwało oblężenie Stalingradu lub Leningradu? Te tysiące oficerów polskich po wrześniu 1939, którzy zamiast organizować teatrzyki w Oflagach, jeździliby sobie do teatrów w Paryżu, czekając na wymianę lub koniec wojny?
Oczywiście to nie jest TYLKO (i nie przede wszystkim) dewaluacja wartości honoru i słowa honoru, jednak i ona się nam przydarzyła w miarę rozkwitania „cywilizacji”.
Krzysztof Gerlach
Wyobrażacie sobie Panowie drugą wojnę światową oraz te setki oficerów niemieckich zwiedzających Nottingham, Manchester czy zamki w Szkocji i wysiadujących w angielskich pubach w czasie, kiedy na Londyn spadały pociski V? Te tysiące oficerów radzieckich raczących się piwem w Monachium i flirtujących z żonami niemieckich żołnierzy, gdy na wschodzie trwało oblężenie Stalingradu lub Leningradu? Te tysiące oficerów polskich po wrześniu 1939, którzy zamiast organizować teatrzyki w Oflagach, jeździliby sobie do teatrów w Paryżu, czekając na wymianę lub koniec wojny?
Oczywiście to nie jest TYLKO (i nie przede wszystkim) dewaluacja wartości honoru i słowa honoru, jednak i ona się nam przydarzyła w miarę rozkwitania „cywilizacji”.
Krzysztof Gerlach
Nie wiem, czemu mam powtarzać to, co już napisałem. Tzw. "prawo pierwszej nocy" było w średniowieczu podatkiem ślubnym - opłata wnoszoną przez pana młodego na rzecz swojego seniora za jego przyzwolenie na ślub.Bukowa pisze:Czy ja na pewno dobrze to odczytałem?
Aż mi sie wierzyć nie chce i wcale się nie dziwię, że Pan K. Gerlach odżegnuje się od tej dyskusji!
[...]
Proszę Cię również Szanowny Ksenofoncie o rozwinięcie Twojej myśli odnośnie "prawa pierwszej nocy" - czyżby można się było od niej "wykupić"?
O ile mi wiadomo nie ma żadnych źródeł (oprócz filmów z Hollywood), które nadawałyby temu terminowi inne znaczenie.
Słowo "rycerz" pochodzi od niemieckiego słowa "Ritter", czyli "jeździec"Bukowa pisze:A może najlepiej zacząć od "Pieśni o Rolandzie" i rozpocząć poszukiwania skąd taki wyraz (rycerz,rycerski) się wziął był?
"Honor" (Honos) to Bóg rzymski, będący uosobieniem sławy wojennejBukowa pisze:A "Honor" jest już bardzo blisko ale wtedy dyskusja nie będzie mieć kresu.
Wszystkiego tego można łatwo dowiedzieć sie używając Googla.
- Następne pytania z dziedziny obyczajowości średniowiecznej zadawaj może w odpowiednim dziale...
________________________________________
O pojedynku FREGATA - LINIOWIEC Krzysztof Gerlach pisze: Czas załadowania dział był wówczas już znikomy. To nie wiek XVII.
Jeśli liniowiec znajdował się naprzeciwko tej samej burty co wcześniej fregata, to nie mógł się z nią zamienić miejscami w zerowym czasie. Spokojnie można było nabić działa ponownie. Jeśli płynął z przeciwnej strony, to tam czekały na niego armaty już załadowane - tylko obsługi przechodziły na drugą burtę.
Jak ktoś strasznie chce wydziwiać, to może sobie oczywiście wyobrazić sytuację, kiedy fregata i liniowiec wroga płynęły dziób w rufę dotykając się drzewcami. Wtedy rzeczywiście lepiej było się wstrzymać się z otwarciem ognia. Ale ja piszę o sytuacjach standardowych, a nie o wydumanych koncepcjach teoretycznych.
Oczywiście można sobie wyobrazić sytuację, kiedy fregata i liniowiec wroga płynęły dziób w rufę w jednej linii.
Ale to tylko wydumana koncepcja teoretyczna!
W praktyce (o ile wiem z Parkinsona, Wieczorkiewicza i Gerlacha) to jednak rzadko zdarzało się, żeby fregata walczyła w linii bojowej.
Aby więc oddać do niej salwę - należało wykonać manewr własnym okrętem. A to nie tylko zmniejszało możliwości obronne przed wrogim liniowcem, ale osłabiało linię bojową.
A za osłabienie linii bojowej to było się surowo karanym.
Równie wydumaną sytuacją (może ciut bardziej prawdopodobną) wydaje mi się sytuacja, w której fregata płynęłaby z burty niezaangażowanej w walkę. Przy niewielkiej prędkości względnej byłby to manewr - jeśli prowadzony w zasięgu dział - samobójczy dla fregaty.
Oczywiście nie oznacza to, ze tak sie nie działo.
Byłbym jednak wdzięczny za przykłady z epoki, a nie pobożne życzenia.
CDN
Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
No właśnie. O ile pamiętam to Kościuszko po przegraniu swojego powstania i daniu słowa honoru że nie wróci do Polski ( to znaczy raczej Rosji ) mógł sobie spokojnie wyjechać "na zachód" i nikt mu krzywdy nie robił.Wystarczyło dać oficerskie (szlacheckie) słowo honoru, że nie będzie się próbować ucieczki
Jakoś w okolicach II wojny nie wyobrażam sobie czegoś takiego. Tu dla odmiany punktem "honoru" było by jak najszybciej wrócić jak tylko przestaną mnie kontrolować i knuć jak by tu zaszkodzić wrogowi. A jeśli by miał możliwość powrotu a tego by nie zrobił to jak by przyszło co do czego to sąd i rozstrzelanie za zdradę. Od ręki.
Oj rozwój idzie idzie.....
pozdrawiam
Maciej Chodnicki
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Liniowiec – fregata.
Niekiedy – bardzo rzadko – wobec braku odpowiedniej liczby okrętów liniowych włączano najsilniejsze fregaty do linii bojowej (w Szwecji nazywano je nawet „liniowymi”). Jeśli walczyły w takim charakterze, to oczywiście OTWIERAŁY ogień do nieprzyjacielskich liniowców (a ja bardzo wyraźnie i kilkakrotnie podkreśliłem, że chodzi o sytuację, kiedy ich NIE ZACZEPIAŁY) i żadne zasady kurtuazji czy rycerskości się do nich nie odnosiły. Bitwy o takim charakterze zdarzały się głównie na Bałtyku.
Póki obie wrogie floty płynęły w sztywnych liniach, tylko manewrując albo manewrując i strzelając, opuszczenie szyku groziło rzecz jasna poważnymi konsekwencjami, chociaż najwybitniejsi dowódcy i tak to robili w usprawiedliwionych sytuacjach. Kiedy dzięki temu przyczyniali się do zwycięstwa, nikt ich nie sądził – w przeciwnym wypadku bywało oczywiście krucho. Tym niemniej faktycznie trudno byłoby chęć zaatakowania fregaty uznać za wystarczające usprawiedliwienie dla opuszczenia linii, więc tego nie robiono. Co nie znaczy, że nie bywało nigdy okazji do otwarcia ognia bez wychodzenia z szyku. Typowym manewrem zmierzającym do bitwy, było podchodzenie jednej z linii skosem do drugiej (dyskutowanie zalet i wad takiego ustawienia jest w tym temacie bezsensowne). W rezultacie okręty wchodziły do walki w znacznych odstępach czasowych. Te znajdujące się na końcu linii pozostawały długo nie zaangażowane. Przeciwnik mógł w tym czasie wysłać swoje fregaty (np. dla zawiadomienia jakieś eskadry za horyzontem, o której widział, czy wysłania szczegółowych rozkazów do grupy okrętów wcześniej oddzielonych szkwałem bądź odesłanych w specjalnej misji itp., ale teraz pilnie potrzebnych do pomocy itd.). Takie sytuacje były całkiem częste i nie są konstrukcją teoretyczną. Otóż fregaty te płynęły wówczas takim kursem (i MUSIAŁY TAK ROBIĆ), by jak najszybciej wypełnić swoje zadanie. Mogło się zdarzyć – przyznaję, że rzadko – iż wchodziły wówczas w zasięg dział liniowców wroga płynących na końcu szyku, dysponujących nabitymi armatami, nie strzelających jeszcze do nikogo, i mających masę czasu na WIELOKROTNE, ponowne załadowanie dział. Robiły to całkiem spokojnie (nie był to dla nich żaden manewr samobójczy) ponieważ doskonale wiedziały, że żaden honorowy dowódca okrętu liniowego nie otworzy do nich ognia. Jeśli raz na kilkadziesiąt trafił się nierycerski – cóż, trudno, ryzyko zawodowe.
Znacznie częstsza, wręcz NAGMINNA była sytuacja zupełnie inna. Bitwy liniowców, w których do końca utrzymywano szyki zwarte, kończyły się zazwyczaj odstrzeleniem kilku drzewc, zabiciem i poranieniem ludzi, całkowitym brakiem strat w okrętach. Tyle że wtedy fregaty były prawie zbędne. Ale bitwy ROZSTRZYGAJĄCE niemal bez wyjątku kończyły się przełamaniem szyków, złamaniem linii i wielokrotnym wznawianiem walki w różnych miejscach, przez różne okręty, w różnych grupach. To właśnie wówczas potrzebne były fregaty do rozwożenia rozkazów, a fregaty te pływały po bakburtach czy sterburtach liniowców przeciwnika, podchodząc od dziobu czy od rufy, jak nakazywała sytuacja. Z kolei każdy liniowiec po zmuszeniu najbliższego nieprzyjaciela do opuszczenia bandery nie oddawał się świętowaniu, albo zastanawianiu, gdzie też było kiedyś jego miejsce w nieistniejącej już linii, tylko miał obowiązek szukać kolejnej ofiary i walczyć dalej. To właśnie wtedy BARDZO CZĘSTO I W PRAKTYCE zdarzały się sytuacje, że okręt liniowy płynął do kolejnego „godnego siebie” przeciwnika, mijał po drodze wrogą fregatę (czy ona mijała jego – bez znaczenia) i MÓGŁ bez żadnej szkody dla nikogo, A NAWET Z DUŻYM POŻYTKIEM DLA SPRAWY, otworzyć do niej ogień, ale tego nie robił, ponieważ to by było nierycerskie, niehonorowe.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Niekiedy – bardzo rzadko – wobec braku odpowiedniej liczby okrętów liniowych włączano najsilniejsze fregaty do linii bojowej (w Szwecji nazywano je nawet „liniowymi”). Jeśli walczyły w takim charakterze, to oczywiście OTWIERAŁY ogień do nieprzyjacielskich liniowców (a ja bardzo wyraźnie i kilkakrotnie podkreśliłem, że chodzi o sytuację, kiedy ich NIE ZACZEPIAŁY) i żadne zasady kurtuazji czy rycerskości się do nich nie odnosiły. Bitwy o takim charakterze zdarzały się głównie na Bałtyku.
Póki obie wrogie floty płynęły w sztywnych liniach, tylko manewrując albo manewrując i strzelając, opuszczenie szyku groziło rzecz jasna poważnymi konsekwencjami, chociaż najwybitniejsi dowódcy i tak to robili w usprawiedliwionych sytuacjach. Kiedy dzięki temu przyczyniali się do zwycięstwa, nikt ich nie sądził – w przeciwnym wypadku bywało oczywiście krucho. Tym niemniej faktycznie trudno byłoby chęć zaatakowania fregaty uznać za wystarczające usprawiedliwienie dla opuszczenia linii, więc tego nie robiono. Co nie znaczy, że nie bywało nigdy okazji do otwarcia ognia bez wychodzenia z szyku. Typowym manewrem zmierzającym do bitwy, było podchodzenie jednej z linii skosem do drugiej (dyskutowanie zalet i wad takiego ustawienia jest w tym temacie bezsensowne). W rezultacie okręty wchodziły do walki w znacznych odstępach czasowych. Te znajdujące się na końcu linii pozostawały długo nie zaangażowane. Przeciwnik mógł w tym czasie wysłać swoje fregaty (np. dla zawiadomienia jakieś eskadry za horyzontem, o której widział, czy wysłania szczegółowych rozkazów do grupy okrętów wcześniej oddzielonych szkwałem bądź odesłanych w specjalnej misji itp., ale teraz pilnie potrzebnych do pomocy itd.). Takie sytuacje były całkiem częste i nie są konstrukcją teoretyczną. Otóż fregaty te płynęły wówczas takim kursem (i MUSIAŁY TAK ROBIĆ), by jak najszybciej wypełnić swoje zadanie. Mogło się zdarzyć – przyznaję, że rzadko – iż wchodziły wówczas w zasięg dział liniowców wroga płynących na końcu szyku, dysponujących nabitymi armatami, nie strzelających jeszcze do nikogo, i mających masę czasu na WIELOKROTNE, ponowne załadowanie dział. Robiły to całkiem spokojnie (nie był to dla nich żaden manewr samobójczy) ponieważ doskonale wiedziały, że żaden honorowy dowódca okrętu liniowego nie otworzy do nich ognia. Jeśli raz na kilkadziesiąt trafił się nierycerski – cóż, trudno, ryzyko zawodowe.
Znacznie częstsza, wręcz NAGMINNA była sytuacja zupełnie inna. Bitwy liniowców, w których do końca utrzymywano szyki zwarte, kończyły się zazwyczaj odstrzeleniem kilku drzewc, zabiciem i poranieniem ludzi, całkowitym brakiem strat w okrętach. Tyle że wtedy fregaty były prawie zbędne. Ale bitwy ROZSTRZYGAJĄCE niemal bez wyjątku kończyły się przełamaniem szyków, złamaniem linii i wielokrotnym wznawianiem walki w różnych miejscach, przez różne okręty, w różnych grupach. To właśnie wówczas potrzebne były fregaty do rozwożenia rozkazów, a fregaty te pływały po bakburtach czy sterburtach liniowców przeciwnika, podchodząc od dziobu czy od rufy, jak nakazywała sytuacja. Z kolei każdy liniowiec po zmuszeniu najbliższego nieprzyjaciela do opuszczenia bandery nie oddawał się świętowaniu, albo zastanawianiu, gdzie też było kiedyś jego miejsce w nieistniejącej już linii, tylko miał obowiązek szukać kolejnej ofiary i walczyć dalej. To właśnie wtedy BARDZO CZĘSTO I W PRAKTYCE zdarzały się sytuacje, że okręt liniowy płynął do kolejnego „godnego siebie” przeciwnika, mijał po drodze wrogą fregatę (czy ona mijała jego – bez znaczenia) i MÓGŁ bez żadnej szkody dla nikogo, A NAWET Z DUŻYM POŻYTKIEM DLA SPRAWY, otworzyć do niej ogień, ale tego nie robił, ponieważ to by było nierycerskie, niehonorowe.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Drogi Ksenofoncie!
Pytania zadaję tutaj bo temat jak na razie do "Psycholi" nie został przeniesiony.
W kwestii "prawa pierwszej nocy"prosiłem o rozwinięcie bo napisałeś, że "było to obciążenie finansowe" przed ślubem - dlatego też moje pytanie dotyczyło możliwości finansowego wykupu od tego "obowiązku".
Nie odpowiedziałeś na nie.
Sprawy rycerskości i honoru zostały już tutaj dostatecznie przybliżone przez innych dyskutantów.
W związku z tym nikogo nie trzeba odsyłać do Google ani Wikipedii.
Ja przywołałem przykład wypowiedzi człowieka, którego jednak większość uważa za autorytet i są to słowa - moim zdaniem oczywiście - zupełnie wyczerpujące wątek szeroko pojętej rycerskości, honoru i ... porządności.
Kolejność oczywiście dowolna i sprawa dotyczy zarówno morza,lądu jak i powietrza.
Można oczywiście tłumaczyć te pojęcia w sposób jaki podałeś.
Wyszłoby, że jeździec otoczony sławą wojenną.
Można jeszcze skorzystać z komputerowego tłumacza - będzie jeszcze weselej.
Pozdrawiam
Robert
Pytania zadaję tutaj bo temat jak na razie do "Psycholi" nie został przeniesiony.
W kwestii "prawa pierwszej nocy"prosiłem o rozwinięcie bo napisałeś, że "było to obciążenie finansowe" przed ślubem - dlatego też moje pytanie dotyczyło możliwości finansowego wykupu od tego "obowiązku".
Nie odpowiedziałeś na nie.
Sprawy rycerskości i honoru zostały już tutaj dostatecznie przybliżone przez innych dyskutantów.
W związku z tym nikogo nie trzeba odsyłać do Google ani Wikipedii.
Ja przywołałem przykład wypowiedzi człowieka, którego jednak większość uważa za autorytet i są to słowa - moim zdaniem oczywiście - zupełnie wyczerpujące wątek szeroko pojętej rycerskości, honoru i ... porządności.
Kolejność oczywiście dowolna i sprawa dotyczy zarówno morza,lądu jak i powietrza.
Można oczywiście tłumaczyć te pojęcia w sposób jaki podałeś.
Wyszłoby, że jeździec otoczony sławą wojenną.
Można jeszcze skorzystać z komputerowego tłumacza - będzie jeszcze weselej.
Pozdrawiam
Robert
