Forum Okrętów Wojennych

Coś mi się kołacze, że Niemcy stawiali bardziej na szybkostrzelność niż ciężar pojedynczego pocisku, stąd działa 240 mm na ich predrednotach, podczas gdy w innych flotach standardem było 305 mm. Różnica w kalibrze dość szokująca, ale widać uznali że im się to opłaci. Co do samego kalibru 280 mm nie był on taki znów dziwaczny - stosowali go już na okrętach typu Brandenburg. Natomiast wcześniej mieli jeszcze inny kaliber - 260 mm na kazamatowych pancernikach typu Kaiser i Sachsen.

Maciej3 pisze:Jakie najcięższe działa były rozważane na serio/mniej serio w poszczególnych marynarkach w okolicach I ( w tym tuż po ) i II wojny?

Z tego co wiem
Anglia:
I wojna tuż po
na serio 18" C45 Mk II/mniej serio 20" ( Fisher ) czy 21" ( Elswick )
II wojna
16" i ani ani więcej

USA
I wojna 18" C48, jakieś pogłoski o 20"? Ktoś wie coś więcej?
II wojna 18" C47, jakieś pogłoski o 20" dla Maximum BB, a gdzieś wspomnieli nawet o 24" z tym że pomysł szybko upadł.

Japonia
I wojna 480mm
II wojna 500-510mm

Włochy
I i II wojna
15". Czy były ( poza epizodycznym rozważaniem dla Littorio 16" ) jakieś plany cięższych dział?

Francja
I wojna
370mm ( któryś z projektów krążownika liniowego )
II wojna
380mm, ewentualnie 406 mm dla następcy następcy Gascogne. I tu mam wątpliwość. Czemu akurat 406? Traktat nie obowiązywał, a Francuzi lubili system metryczny, więc może 400 albo 410? A coś cięższego?

Niemcy
I wojna - 420 mm
II wojna realnie 406, jako opcja dla H41 ta sama lufa z inną wkładką mająca dać kaliber 420mm. Jako rozważania dla H43/44 działa 508 ( znów wątpliwość czy to przeliczali sobie anglicy kaliber 510, czy faktycznie marzono o 508 ) i zaczątek prototypu 533.


Bardzo proszę o uzupełnienie, rozszerzenie listy.

Parę uwag...

Na "mniej serio" największym działem, rozważanym kiedykolwiek jako uzbrojenie okrętów była oczywiście armata 80 cm K(E), czyli sławetna Dora. Führer osobiście zażyczył sobie takowego uzbrojenia na niezwyciężonych mastodontach Kriegsmarine, oczywista racjonaliści Speer i Raeder delikatnie mu to wyperswadowali.

Na serio:

1. Anglia -- kaliber 21 cali istniał wyłącznie w projektach pocisków; armaty nigdy nie wyszły poza 18 cali (vide Furious).

2. USA -- ditto, poza Montaną wszystko istniało wyłącznie na papierze, gdzie można było sprokurować dowolny kaliber, przy założeniu (na tymże papierze) przekopania Kanału Nikaraguańskiego (tzn. wersji Kanału Panamskiego bez śluz .; wymagało to tylko parenaście tysięcy luda do kopania i jednej wojny do wygrania z w/w Nikaraguą na okoliczność zajęcia Następnej Strefy Kanału ). Największy kaliber, rozważany serio, to 457 mm.

3. Japonia -- żadne "500", tylko 510 mm; prototyp istniał i został zbadany po wojnie.

4. Włochy -- nie wyszli poza 15 cali na serio i 16 cali w projektach (przemysł nie wyciągał więcej).

5. Francja -- o armatach 370 mm (przynajmniej morskich) nic mi nie wiadomo; zarówno typy Normandie jak i Lyon miały mieć 340 mm L/45. Alternatywą były 340 mm L/50 i 380 mm L/45. Podczas II Wojny Światowej największą rozważaną armatą było 16 cali L/45 nowego projektu, innego niż ten z I Wojny.
Francuzi bynajmniej nie gardzili systemem calowym; przykładowo można podać za przykład armaty 6 cali krążowników lekkich i 8 cali krążowników ciężkich. No i mieli zupełnie porąbany kaliber 138,6 mm.

6. Niemcy -- największy realny kaliber to 420 mm, czyli rozwiercona armata 406 mm (a tak BTW -- armaty mają koszulki; wkładki (mięsne) były w PRL-owskich zupkach stołówkowych ) Kaliber 533 mm i owszem, istniał. lecz podług Campbella jedynie jako armata doświadczalna. O 508 mm mówiło się, ale jak w wypadku Amerykanów -- to wymagało wygrania na dobre wojny z Norwegią (i resztą Aliantów) bo takowy okręt nie zdołałby podejść do żadnej niemieckiej bazy, więc musiałby na stałe stacjonować w fiordach. Poza tym po H-42 żaden projekt nie był więcej niż ćwiczeniem formalnym; na przykład H-44 przy trzystumetrowej długości i pięćdziesięciometrowej szerokości nadal miał na tych bezkresnych przestworach pokładu górnego sześć wież 150 mm i osiem 105 mm.

Faktycznie miał te kanony, a ja myślałem, ze to tylko projekt był!

ciekawe jakie były parametry tych armat?

karol pisze:Faktycznie miał te kanony, a ja myślałem, ze to tylko projekt był!

Tak po prawdzie to tylko jedno. Ukończyli go z pokładem lotniczym na dziobie zamiast wieży. Rufowa zresztą dosyć szybko też z niego spadła na rzecz kolejnego pokładu

karol pisze: ciekawe jakie były parametry tych armat?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_18-40_mk1.htm
Tak w skrócie - długość lufy 40 kalibrów, pocisk nawet 46 kilo cięższy niż ten z Yamaciaka - 1506 kg. Prędkość wylotowa żenująco niska ( standardowy ładunek miotający ) nawet niższa niż Amerykańskich dział 16" Mk VI z North Caroliny i South Dakoty.

Japonia - żadne "500", tylko 510 mm; prototyp istniał i został zbadany po wojnie.

Można coś więcej? Jak widziałem na jednej ze stron zdjęcie podpisane jako właśnie prototyp działa 510mm to na innej było dokładnie to samo zdjęcie z podpisem że to prototyp działa 480 - tego z lat 20- tych. Wziąłem na serio tą drugą opcję.
Czy coś konkretnego wiadomo o tej 510 tce? Te dane ( masa pocisku, masa ładunku wybuchowego w tymże, prędkość wylotowa, zasięgi itd ) bardzo by mi się przydały.

Francja -- o armatach 370 mm (przynajmniej morskich) nic mi nie wiadomo;

Informacje przewijają się to tu to tam przy okazji opisu różnych projektów krążowników liniowych z czasów Normandie i Liona. Podobno miały być okręty uzbrojone w 12x340 lub w 8x370. Ale nie wiem czy przypadkiem któremuś a autorów nie omsknęła się ręka na klawiaturze podczas wpisywania danych a reszta to wzięła za dobrą monetę.
A jakie konkretnie cięższe działa planowali Francuzi koło I i II wojny, interesują mnie pełne dane ( no może bez ilości bruzd w lufie )

Maciej3 pisze:

Japonia - żadne "500", tylko 510 mm; prototyp istniał i został zbadany po wojnie.

Można coś więcej? Jak widziałem na jednej ze stron zdjęcie podpisane jako właśnie prototyp działa 510mm to na innej było dokładnie to samo zdjęcie z podpisem że to prototyp działa 480 - tego z lat 20- tych. Wziąłem na serio tą drugą opcję.
Czy coś konkretnego wiadomo o tej 510 tce? Te dane ( masa pocisku, masa ładunku wybuchowego w tymże, prędkość wylotowa, zasięgi itd ) bardzo by mi się przydały.

Podczas projektowania Yamato brano pod uwagę dwie większe armaty 510mm projekt z lutego 1934 roku i 508 mm z lipca 1934 roku.

Mam tylko tyle odnośnie drugiego projektu:
Długość lufy 26.084 m (51.35 cal)
Masa lufy 242 ton
Ciśnienie 29.2 kg/mm2;
Prędkość wylotowa 835 m/sec
Masa pocisku 1,965 kg
Ładunek miotający 480 kg (w ośmiu workach po 60 kg)

Nie wiem czy wybudowano prototyp, ale nie spotkałem się z potwierdzeniem z jakiegoś wiarygodnego źródła (japońskiego). Nie wiem skąd wie o tym Teller. Piszą o tym tu:
http://navweaps.com/Weapons/WNJAP_20-45.htm
a to prawdopodobnie pochodzi z G&D:

"At least one of the giant 510-mm guns was actually under construction at the Kure Navy Yard early in 1941, and detailed tests for the new turrets were made that year. The armor-piecing shell would have weighted about 1,900 kilograms. The powder bags - eight for each round - would have been too heavy for manual handling, and automatic transfer and loading devices were under development"

Campbell pisze, że nie wybudowano prototypu. Słyszałem, że Siegfried Breyer potwierdził komuś o jej istnieniu.

Jak pamiętam parę lat temu pojawiło się na jakimś forum zdjęcie podpisane jako japońska armata 20" jednak po dokładnym przyjrzeniu okazało się zwykłą 14-calówką. Podobno istnieje również zdjęcie pocisku 20"....


BTW Prototyp armaty 48cm/47 cal. dla krążowników liniowych floty 8-8 miał aktualny kaliber 489 mm

Maciej3 pisze:Informacje przewijają się to tu to tam przy okazji opisu różnych projektów krążowników liniowych z czasów Normandie i Liona. Podobno miały być okręty uzbrojone w 12x340 lub w 8x370. Ale nie wiem czy przypadkiem któremuś a autorów nie omsknęła się ręka na klawiaturze podczas wpisywania danych a reszta to wzięła za dobrą monetę.
A jakie konkretnie cięższe działa planowali Francuzi koło I i II wojny, interesują mnie pełne dane ( no może bez ilości bruzd w lufie )

Przypuszczam, że 370 mm to zwykła literówka; Robert Dumas nic o takim kalibrze nie wspomina. Poza tym taka armata byłaby mało sensowna; Francuzi zawsze jakoś tam równali do Anglików, robiąc armaty 305,0 mm (odpowiednik 12-calówek), 340 mm (13,5-calówki) i 380 mm (15-calówki). W takim typoszeregu 370 mm nie miałoby żadnego uzasadnienia.

Dane, dotyczące projektów armat są na tyle szczątkowe (mnóstwo ulotnych, doraźnych projektów studialnych, no i zniszczenia archiwów podczas obu wojen) że nawet masę armaty 340 mm L/50, rozważanej podczas projektowania typu Dunkerque, musiałem sobie ostrożnie szacować, porównując zbliżone konstrukcje danych państw i oceniając w oparciu o te porównania przyrosty masy, związane z większym kalibrem. Większość źródeł podaje tylko, że pewne armaty były brane pod uwagę. Poza tym, analizując rysunki francuskie zauważyłem, że nawet w dość nieskomplikowanych projektach rozwojowych (na przykład ewolucja podtypu Clémenceau) przyrosty mas, związane ze zmianą uzbrojenia, brano omażle "pi na drzwi". W zasadzie nie ma wiele więcej niż to, co można wyczytać na Navweaps.com.

MiKo pisze: Nie wiem czy wybudowano prototyp, ale nie spotkałem się z potwierdzeniem z jakiegoś wiarygodnego źródła (japońskiego). Nie wiem skąd wie o tym Teller.

Rzeczywiście, mogło mi się coś poplątać ze znalezionymi podzespołami do wież Shinano, bo pisałem "z głowy" w bibliotece w uroczym zakątku Wisły Malinki, o półtorasta kilometrów od domu (i kompiutra ). Zdaje mi się, że coś o tym czytałem (może u Breyera?), ale muszę sprawdzić.

Navweaps pisze:The armor-piecing shell would have weighted about 1,900 kilograms.

Ta masa budzi we mnie spore wątpliwości. Pociski nowych japońskich armat w zasadzie miały ten sam współczynnik masowy (czyli stosunek masy do trzeciej potęgi kalibru); bardzo ładnie widać to przy porównaniu pocisków do armat 155 mm, 203,2 mm i 460 mm. Z prostego porównania mas wynika mi, że pocisk przeciwpancerny 510 mm powinien ważyć 1990 kg, a nie 1900 kg.