Forum Okrętów Wojennych

Maciej3 pisze:A co do poszerzenia pojęć - możesz polecić jakąś pozycję gdzie te wszystkie "prawdopodobieństwa trafienia, rażenia itd" były by dobrze określone?

Eeeee, yyyy, uuuu. Znaczy się podpytam, ale czy gdzieś poza uczelniami wojskowymi jest to ogólnie dostępne to nie wiem.

Maciej3 pisze:Bo zniszczenia to jest dosyć jasne.

I tu ponownie może się zdarzyć płatanie figla pomiedzy matematyką, a rzeczywistością. Weźmy takiego Hooda. Podejrzewam, że jakby dobrze policzyć mu prawdopodobieństwo to wyszłoby, że potrzeba co najmniej kilku pocisków 38 cm by posłać go na dno, a... wystarczył jeden. Prawdopodobieństwo zniszczenia mówi ile amunicji/torped/bomb itp będzie musiało trafić w cel by go trwale wyeliminować z walki (niekoniecznie zatopić). Do szczegółowych obliczeń przyjmuje się hipotezę, że pociski nie będą wiecznie trafiać w to samo miejsce (czyli odwrotnie do prawa Murphyego o kromce co zawsze spada masłem do dołu ). Wiadomo, że każdy okręt ma miękkie podbrzusze, stąd trzba uwzględnić ile trafień będzie zatrzymanych na elementach ochronnych, a ile jest miejsc, których dla danych warunków nie da się skutecznie ochronić. Dalej, trzeba uwzględnić jakie jest prawdopodobieństwo, że eksplozja pocisku naruszy bezpieczeństwo okrętu w newralgicznej strefie (bo przecież nie każdy pocisk, nawet jak trafi, wybuchnie w kotle lub komorze amunicyjnej). To są naprawdę karkołomne obliczenia, ale jestem przekonany, że pewien zbiór modelowych obliczeń został poczyniony przez wojskowych matematyków.

Maciej3 pisze:A właśnie przeczytałem raz jeszcze stosowny fragment książce który tak mnie pobudził. Pada określenie "hitting rate". A najbardziej mnie rozbawiło, że Japończycy podczas ćwiczeń w 1939 roku uzyskali 12% trafień z odległości 32 km ( uzyskali!!!!!!! podczas strzelań )

Czyli wskaźnik trafień. Ma znaczenie tylko przy wystawieniu oceny za strzelanie . Nie wiadomo co było celem (na 34 km cel był kierowany zdalnie albo na bank nieruchomy, bo nie chciałbym być na holowniku ciągnącym jakąś krypę) Ale... wynik świadczy też o tym, że armaty były OK, a strzelający wiedzieli jak celować, czyli wychodzi na to, że wyszkolenie do prowadzenia ognia w tych warunkach było bardzo dobre. Problemem jest to, czy warunki strzelania dobiera się tak, by były jak najbardziej zbliżone do tych "wojennych".

Maciej3 pisze:...i na podstawie tego snuli jakieś plany, wnioski itd.

I to już można nazwać ignorancją, pod warunkiem, że owe wnioski byłby dokładnie znane.

Weźmy takiego Hooda. Podejrzewam, że jakby dobrze policzyć mu prawdopodobieństwo to wyszłoby, że potrzeba co najmniej kilku pocisków 38 cm by posłać go na dno,

Raczej kilkanaście czy dobrze ponad 20. Jeśli żaden nie spowoduje wtórnej eksplozji własnej amunicji.

a... wystarczył jeden

Chyba dwa.W każdym razie do znudzenia tłumaczę niektórym zafascynowanym Bismarckiem, że to, że udało mu się trafić w 3 a potem 5 salwie to zasługa dobrego systemu kierowania ogniem, artylerii i przede wszystkim dobrego wyszkolenia załogi. Ale to że ten ostatni pocisk spowodował eksplozję która przecięła Hooda na pół to fart ( czy nie fart zależy z której strony się siedzi ). Równie dobrze ten pocisk mógł upaść parę metrów w bok i nic by się nie stało.
Rachunek prawodpodobieństwa powie że szansa takiej eksplozji przy tamtej odległości była jak 1: powiedzmy 200 czy 1:1000. No i tak wyszło że ta kostka złośliwie 20 x pod rząd zatrzymała się na jedynce. Zdarza się.

bo nie chciałbym być na holowniku ciągnącym jakąś krypę

Ja też. Nawet przy holu długości 2 km. A niech się artylerzyści rąbną o pół stopnia, albo o stopień.....

Problemem jest to, czy warunki strzelania dobiera się tak, by były jak najbardziej zbliżone do tych "wojennych".

No właśnie. Coś mi się zdaje że w dziedzinie strzelania z dział to nie za bardzo. Niestety nie udało mi się znaleźć informacji czy Japończycy w ogóle mieli kierowany radiem okręt cel - coś jak brytyjski Centurion. No ale nawet jeśli to jednak ciężko zrobić pocisk który by wytrzymał wystrzał z działa a sam nie robił szkód w celu. Pewnie na tym polegała trudność z organizacją odpowiednich ćwiczeń.

Maciej3 pisze:Raczej kilkanaście czy dobrze ponad 20. Jeśli żaden nie spowoduje wtórnej eksplozji własnej amunicji.

Własnie m.in. na tym polega obliczanie prawdopodobieństwa zniszczenia, by określić ile pocisków musi trafić, by "statystycznie" wypełnić cel tak, że jeden z nich spowoduje ekspolozję krytyczną. Samo liczenie ile potrzeba pocisków trafiających gdziekolwiek jest lekko bez sensu i tu ponownie mamy przykład Bismarcka (tym razem z Rodneyem i KGV).

Maciej3 pisze:Chyba dwa.

?
Czy ktoś to w ogóle wie na pewno? Ja nie zakładałbym, że pociski z tej samej wieży trafiły w cel. Prawdopodobieństwo trafienia jest jak jeden do iluśtam .

Maciej3 pisze:Ale to że ten ostatni pocisk spowodował eksplozję która przecięła Hooda na pół to fart ( czy nie fart zależy z której strony się siedzi ). Równie dobrze ten pocisk mógł upaść parę metrów w bok i nic by się nie stało. Rachunek prawodpodobieństwa powie że szansa takiej eksplozji przy tamtej odległości była jak 1: powiedzmy 200 czy 1:1000. No i tak wyszło że ta kostka złośliwie 20 x pod rząd zatrzymała się na jedynce. Zdarza się.

Otóż to. Z prawdopodobieństwa wychodziłoby, że np. jeden na dwadziescia (lub więcej) celnych pocisków spowoduje uszkodzenie krytyczne. Może to być dwudziesty, jedenasty, ale może być też pierwszy. Ot, "szczęscie wojenne" (dla innych "pech").

Czy ktoś to w ogóle wie na pewno? Ja nie zakładałbym, że pociski z tej samej wieży trafiły w cel. Prawdopodobieństwo trafienia jest jak jeden do iluśtam Wink.

Eee ja miałem na myśli że trafiły w bitwie co najmniej dwa. Co najmniej jeden z salwy nr. 3 i co najmniej jeden z salwy nr. 5. Ale oczywiście wystarczył ten jeden co zrobił duże bum.

Samo liczenie ile potrzeba pocisków trafiających gdziekolwiek jest lekko bez sensu i tu ponownie mamy przykład Bismarcka (tym razem z Rodneyem i KGV).

Do zatopienia pewnie tak. Ale do obezwładnienia ( czy jak to się tam nazywa - do doprowadzenia do stanu w którym okręt przestaje stanowić zagrożenie i zaczyna służyć jedynie za tarczę strzelniczą ), to chyba można. Postawiłbym nawet tezę że ilość takich trafień była mniej więcej stała przez okres istnienia pancerników ( no drednotów - nie wiem jak to tam było wcześniej ). Tak pi razy drzwi pomiędzy 26 a 32 ciężkie pociski.
Przy czym mniejsze znaczenie ma czy mówimy o I czy II wojnie. Proporcjonalnie większa odporność pancerników II wojennych była równoważona większą siłą pocisków. ( ogólnie wraz z możliwościami penetracyjnymi włącznie ). Wydaje mi się że to w miarę pasuje. Oczywiście są wyjątki i wiele parametrów wpływających na wynik.

Jakoś strzelać torpedami to się nauczyli - no ale tu sprawa prosta. Jak zamiast głowicy damy ciężarek - najlepiej z farbą żeby było widać czy trafiła - to po trafieniu w cel szkody żadne. Można strzelać do "żywych" okrętów. Pociski nie tak łatwo.
No a co do wniosków to sam napisałeś.

Zabrzmiało to trochę jakby strzelali do najprawdziwszych okrętów torpedami ćwiczebnymi. Mam wątpliwości czy faktycznie tak ktokolwiek robił, ale jeśli tak to było to raczej nieodpowiedzialne. Wyobraźmy sobie że taka torpeda bez głowicy bojowej za to z ciężarkiem trafi w obracającą się śrubę, mamy murowane uszkodzenie napędu, tym poważniejsze i szybciej obracała się śruba, które w skrajnym przypadku mogłoby nawet spowodować poważne zagrożenie dla pływalności jednostki. Z wirującymi „tonami” stali nie ma żartów.

Z wirującymi „tonami” stali nie ma żartów.

To prawda. Ale gdzieś czytałem ( chyba u Flisowskiego - proszę się nie śmiać bardzo Go cenię ), że Japończycy brali bardzo na serio wyszkolenie swoich sił torpedowych i w nocnych atakach również. Manewry miały być maksymalnie realistyczne, często w trudniejszych warunkach niż podczas walk ( no może przeciwnik nie odpowiadał ostrą amunicją ). Z narażaniem życia ludzi włącznie. Któryś z admirałów ( Yamamoto? ) orzekł, że trzeba się liczyć z ofiarami i osoby które zginęły na ćwiczeniach powinny być traktowane z takimi samymi honorami jak te co zginęły w boju.

Czy faktycznie strzelano torpedami ćwiczebnymi do realnych okrętów nie jestem pewien - wydaje mi się że jednak tak. Realizm był ważniejszy. I efekty z pierwszej części wojny było widać.