Forum Okrętów Wojennych

Maciej3 pisze:

Co to znaczy "niemożliwy"? Projekt powstaje jako ucieleśnienie przedstawionej uprzednio potrzeby- "potrzebujemy okrętu, który przenosiłby takie uzbrojenie, charakteryzowałby się takimi parametrami taktycznymi..."- pod to powstają wyliczenia. Jak ty to sobie wyobrażasz?

Powiedział bym tak. Konstruktorowi to zarzuciłbym przesadne oczekiwania względem budowniczych. Jeśli ma się do dyspozycji np. miernych spawaczy nie można oczekiwać że ich spawy będą osiągały to teoretyczne 92% ( czy ile tam ) wytrzymałości materiału pierwotnego nie łączonego!
Jeśli się czegoś takiego oczekuje to jest to pewnego rodzaju błąd.
A co do stateczności to jakoś nie sądzę żeby to był tylko i wyłącznie problem wykonawstwa - ale tu za mało wiem na temat oczywistych różnic między tym co zostało zaprojektowane a wykonane.

A Maciejowi zalecałym przeczytanie raportu NTJ S-81, zapodanego na stronie: http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... 81%20N.pdf

i wyciągniecie wniosków.

Sławomir Lipiecki pisze:

jogi balboa pisze: Co oczywiście nie przeszkadza nikomu wieszać psów na systemie obrony Pugliese, przytaczając przykład Tarentu, pomimo że okoliczności były identyczne.

Nie, Włochy znajdowały się w stanie wojny i gotowości bojowej - USA nie.

Włochy znajdowały się w stanie wojny, ale pancerniki nie ponieważ stały w „bezpiecznej” bazie, na którą dokonanie takiego nalotu buło „niemożliwe” do przeprowadzenia. Gwoli ścisłości, Amerykanie natomiast robili co tylko mogli żeby tę wojnę wywołać, więc... (Co prawda jest to sprawa bardzo śliska, równie dobrze można przyznawać rację jednemu z dwóch samców walczącym o kobitkę. W zasadzie żadnemu nie można odmówić praw do prokreacji, ale niby dlaczego mieli by się panną dzielić?)

Sławomir Lipiecki pisze:

jogi balboa pisze: Uściślając, 9 to oczywiście całkowity wynik, tymczasem z opisu zamieszczonego w jednym z numerów MSIO, wynika że bodajże już po 3 okręt zaczął się przechylać, tak że kolejne trafienia poszły w pas pancerni i burtę ponad nim, natomiast 2 ostatnie uderzyły już w nadbudówki co absolutnie nie mówi nam nic o skuteczności TDS-u.

Żaden inny układ przeciwtorpedowy nie był zdolny zrównoważyć takiego przechyłu - warstwowy tak.

Możliwe, aczkolwiek niektórzy twierdzą że jakieś tam znaczenie miały też bliskość dna i to że okręt był spięty z sąsiadującym jakimiś kablami.

A Maciejowi zalecałym przeczytanie raportu NTJ S-81, zapodanego na stronie: http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... 81%20N.pdf

i wyciągniecie wniosków.

Dzięki. Faktycznie pierwsze wyniki były obiecujące. Czyli w takim układzie kto nadzorował budowę tych okrętów? Steve Wonder?

Ale niestety nie rozwiązany zostaje problem stabilności.

Wsiadanie na konstruktora, że stocznia dała d...

To ma średnie znaczenie...kto. Okręt nie jest własnością konstruktora czy stoczni, ale MW, więc niezależnie kto dał ciała, w efekcie wyszło jak wyszło

Shinano pisze:

SmokEustachy pisze:"Mam tu wspaniały projekt niestety niemożliwy do realizacji" czyja ot wina?

Co to znaczy "niemożliwy"? Projekt powstaje jako ucieleśnienie przedstawionej uprzednio potrzeby- "potrzebujemy okrętu, który przenosiłby takie uzbrojenie, charakteryzowałby się takimi parametrami taktycznymi..."- pod to powstają wyliczenia. Jak ty to sobie wyobrażasz?

Dlaczego rozpatrywano kilkanaście projektów okrętu, który na końcu został pancernikiem numer 1?

Z twoim rozumowaniem nikt by nic nie zbudował, a nie daj Boże, jakbyś ty miał coś wspólnego z inżynierią dowolnego rodzaju.

Hint: PZL FOKA. Kolejny dowód na podobieństwo polskiego i japońskiego oszołomienia.

iż nawet w okolicach zwężenia układu grodzi, tj. regionu wieży nr 1, system był DALECE lepszy niż na dowolnym zagranicznym okręcie. Ale jak rozumiem bardziej politycznie jest wierzyć jakiemuś zazdrosnemu oficerowi Royal Navy?

Ależ dokładnie to samo było w tamtym raporcie. Stoi tam jak wół - zresztą mniej więcej to napisałem, że koncepcyjnie układ ten był zdecydowanie najlepszy na świecie. Problem polegał nie na złej koncepcji tylko na szczegółach. Nieuszczelnieniu ( czy nieodpowiednim uszczelnieniu ) różnych rur, przepustów, złej konstrukcji drzwi wodoszczelnych które nie gwarantowały utrzymania wodoszczelności przy szoku wywołanym eksplozją itd. To niedopracowanie szczegółów a nie zła koncepcja ochrony przeciwtorpedowej ( koncepcja była dobra! ) to był ten problem.
To że Washington utrzymywał się dwa dni to wcale nie dziwi. Zatapianie kolejnych pomieszczeń trwa i to często długo. Audacius toną dosyć długo, Shinano też, że o Kalifornii też warto wspomnieć. A z tamowaniem przecieków, że załoga sobie poradzi spokojnie - no bywa różnie. Generalnie wodoszczelność niemieckich okrętów z I wojny była wychwalana. A załoga Lutzowa sobie nie poradziła, a Seydlitz to wrócił bo miał blisko. Podobnie jak z trafieniami - nieszczelność nieszczelności nie równa.
A jeśli chodzi o polityczną poprawność to
Po pierwsze to politycznie poprawnie jest wychwalać konstrukcje USA a nie ganić
A po drugie to w tamtym raporcie nie widać zazdrości i radzę nie spekulować bez czytania, bo artykuł z tego nie powstanie . Powiedział bym, że raczej rzeczowe porównanie różnic między rozwiązaniami stosowanymi tu i tam i rzeczowe wskazanie co warto przejąć ( jak choćby system all or noting z pewnymi modyfikacjami ) a co nie. Zresztą wymiana informacji była obustronna z korzyścią dla obu stron.

Dobra znalazłem fragment streszczenie ( niestety nie oryginał, nie chce mi się tracić cennego czasu na tłumaczenie oczywistości )
The US ships seem to have had by far the best torpedo protection of the day ( tu cięcie, za dużo przepisywania ) Once again I'm woried by the number of pipes etc, penetrating the bulkheads. Incidents such as the sinking of Audoacious showed thet the RN had given insuficient attention to the spread of flooding, but the USN was worse

seawolf pisze:A jak to jest ze ścisłym trzymaniem się projektu na budowie to wie już każdy konstruktor osobiście .

Te "ścisłe trzymanie się projektu" to się nazywa kultura techniczna...

Zaprojektować, to można sobie wszystko.

Tylko trzeba pamiętać, kto to będzie produkował i kto to będzie obsługiwał.

Najważniejszą cechą każdej broni (a i sprzętu AGD) jest "idiotoodporność".

X

Tylko trzeba pamiętać, kto to będzie produkował i kto to będzie obsługiwał.

No właśnie. Jednak będę się trochę upierał, że jak konstruktor wymaga wykonania płyty powiedzmy 400 mm z dokładnością 0,5mm a pan zdzicho z panem tadziem ze stoczni mogą zapewnić dokładność 50mm, to nie uwzględnienie tego faktu można, w moich oczach, uznać za pewnego rodzaju błąd konstruktora.
W końcu nie można wymagać by w "zaplutej" stoczni gdzie akurat pan spawacz pong jest dwa dni po imprezie u szwagra uzyska się taką dokładność i solidność jak w laboratorium.
A jeśli się już wymaga to gdzie jest nadzór?
Dlatego pisałem o połowicznej winie stoczni, ale to oczywiście kwestia punktu widzenia.

Tylko trzeba pamiętać, kto to będzie produkował i kto to będzie obsługiwał.
Ksenofont

Święte słowa, i jeszcze dopisałbym “i kto i jak to bedzię naprawiał”.

Najważniejszą cechą każdej broni (a i sprzętu AGD) jest "idiotoodporność".
Ksenofont

Wszystko na statku powinno być “idiotproof”, a nie “foolproof”. Jak mamy “foolproof” to dajemy wybór wykonania zakładając, że normalny człowiek wybierze prawidłową metodę. “Idiotproof” eliminuje wybór, gdyż zezwala na tylko jedną metodę, tą właściwą. I nie dlatego, że mamy załogi idiotów na statkach i okrętach, lecz dlatego, że w nienormalnych warunkach np. ciężkich warunkach atmosferycznych, przy dużym zmęczeniu i zestresowaniu załoga popełnia kardynalne błędy.
Jefe

Maciej3 pisze:

Tylko trzeba pamiętać, kto to będzie produkował i kto to będzie obsługiwał.

No właśnie. Jednak będę się trochę upierał, że jak konstruktor wymaga wykonania płyty powiedzmy 400 mm z dokładnością 0,5mm a pan zdzicho z panem tadziem ze stoczni mogą zapewnić dokładność 50mm, to nie uwzględnienie tego faktu można, w moich oczach, uznać za pewnego rodzaju błąd konstruktora.[...]
Dlatego pisałem o połowicznej winie stoczni, ale to oczywiście kwestia punktu widzenia.

Jakiej winie?

Jak konstruktor nie wziął pod uwagę uwarunkowań rynku lokalnego, to znaczy, ze konstrukcja mu się nie udała.

Zaprojektować można wszystko!

Zaprojektować tak, aby można było to wyprodukować i korzystać (oraz konserwować) to jest sztuka.

Zafascynowane swoją pseudopotęgą techniczną państewka często popełniają błędy księzycowych projektów nie biorąc pod uwagę ograniczeń technologicznych, użytkowych, finansowych (i serwisowych).

Przykładów można dawać na kopy - japońskie okręty (i amerykańskie) są bardzo wdzięczne...

Z reguły przechodzi to po kilku poronionych pomysłach. Zadziwia mnie jedynie fenomen moskiewski:
Jak w pierwszym wieku istnienia państwa zbudowali car-puszkę , to powtarzaja takie fajerwerki próżności z zadziwiającą regularnością...

X

Primo, widzę na FOW-ie rezurekcję naszego drogiego Nali, i to przemeblowanego do Kamieńca (szczęście, że nie do Podolskiego)

Secundo, to co powyżej pisze Maciej 3, to prawda -- Panowie pewnie nie wiecie, jak to jest gdy się zaprojektuje łoże do obrabiarki, napisze technologię wykonania, a potem przychodzi majster i mówi "a co ja, panie Teller, będę wiadukt wyburzał, żeby ta czterometrowa prowadnica do odbiorcy dotarła? Żadne tam frezowanie z odlewu, spawamy to na gotowo u kontrahenta z profili, a Pan myśl, jak to tam na miejscu wypoziomować". Projektowanie zawsze musi uwzględniać możliwości wykonawcze, a uwzględnienie zagadnień eksploatacyjno-konserwacyjnych to wręcz oczywistość; bez tego nie sposób mienić się przyzwoitym inżynierem.

Przepraszam, że nie mam chwilowo dość czasu, by Panom odpowiedzieć na parę kwestii (i tu, i w temacie o Fuso), ale piszę to u rodzinki, mając za cały zasób podręcznej wiedzy własną mózgownicę i mnóstwo moich tez byłoby "o ile dobrze pamiętam". A owa mózgownica świetnie wie, że to Mickiewicz napisał Harry Pottera, choć w każdej encyklopedii stoi, że to przecież Słowacki. Powiem tyle, że z tą "idiotoodpornością" jest jeden problem -- można na przykład zaprojektować taki sposób spawania, by brał pod uwagę niską jakość złącz. Kłopot w tym, że jest to, by tak rzec, "masochłonne", czyli powoduje nadmierny wzrost ciężaru konstrukcji spawanej w wyniku dodania większej ilości węzłówek, nakładek, itp. Dlatego konstruktorzy stawiają raczej na wyższą, niż na niższą jakość wykonawstwa.

Swoja droga zanurzenie B5 przynosi mi na myśl Cuszimę i przeciążone okręty rosyjskie... Wychodzi, ze przed bitwą USA musiało wywalić za burtę paliwo.

Widzę jednak jedną różnicę. Zapasy u Rosjan były wysoko o pogarszały stabilność okrętów. U Amerykanów pod linią wodną, więc nagła utrata stateczności raczej nie groziła.

Jakby się woda wlała na pokład pancerny mogło być już trochę gorzej...

No zgoda, alre dajci mi znaleźć jakieś pozytywy tych okrętów W końcu już od początku się nad nimi chyba wystarczająco poznęcałem.
Przecież nawet ponad pokładem pancernym był jakiś podział grodziami ( choć nie za duży ), do tego w okresie międzywojennymi nieco je uszczelnili, więc nie musiało być tak źle.......

Maciej3 pisze: Do tego zwrócono uwagę na słabe zabezpieczenie wież i podajników przed wybuchami i pożarem ( co jak co, ale pożar i podmuch od wybuchu to dał się angolom w czasie wojny we znaki ).
.... a ewentualne trafienie w wieżę może wywołać coś takiego jak na Seydlitz'ie pod Dogger Bank.

Hm... podczas ataku na PH, Nevada zainkasowała między innymi 800 kg bombę, jej eksplozja spowodowała pożar instalacji elektrycznej którego efektem było wypalenie wieży nr.1.