Flota żaglowa Portugalii

[Krzysztof Gerlach]

Oj, ostrożnie z takimi tłumaczeniami!
To nie jest raczej problem z językiem, lecz ze zmieniającymi się z biegiem lat znaczeniami różnych terminów okrętowych.
Otóż fragatinha, fragatina to zdrobnienie od "fregata" i mogło rzeczywiście oznaczać małą fregatę, lecz także korwetę (zanim ten francuski termin wszedł do szerszego użytku), a ponadto - zwłaszcza we wcześniejszych okresach: dużą łódź okrętową oraz dużą bilancellę śródziemnomorską.
Natomiast bergantim oznaczał brygantynę (na ogół równoznaczną z brygiem) dopiero w XVIII wieku. Zaś w XVI stuleciu była to dla Portugalczyków mała, jednomasztowa galeota, na ogół używana przez nich w południowej i południowo-wschodniej Azji.
Stąd trzeba bezwzględnie patrzeć nie tyle do słownika, co na datę służby danej jednostki.
K.G.

[pothkan]

Przy okazji - zastanawia brak okrętów liniowych (przynajmniej ja nic takiego nie wypatrzyłem).

Przecież są - naus (nie wiem jak z połową XVII w., ale w XVIII-XIX w. na pewno chodzi o liniowce).

[Krzysztof Gerlach]

Oczywiście z naus – liniowcami w XVIII i XIX wieku – Pothkan ma rację.
Natomiast co do XVII wieku: słowo „nau” znaczy tyle co hiszpańskie „nao” oraz nauf, nava, nave, nawa w innych językach, zatem dosłownie „statek, okręt”, czyli zarazem wszystko jak i nic. W ogóle bowiem nie odnosi się do konstrukcji (poza wielką liczbą odmian lokalnych, gdzie opisuje bardzo konkretne jednostki, lecz na ogół nie większe od łodzi rybackich). Zwyczajowo jednak w tych krajach, których marynarki używały tego terminu w oficjalnych klasyfikacjach (głównie właśnie w Hiszpanii i Portugalii), stosowano go ZWŁASZCZA specjalnie w celu scharakteryzowania największych okrętów TYPOWYCH w danym czasie. Sięgając zatem od XIV wieku były to nefy, holki, karaki, galeony – wszystkie one mogły być (i były!) w odpowiednim momencie nazywane nawami.
Przechodząc zaś do interesującego nas tutaj – w omawianym kontekście – XVII wieku. Był to okres przejściowy. Największe okręty traciły już cechy najbardziej typowych galeonów (proporcje, nadbudówki itd.), a nie mogły być jeszcze nazywane liniowcami – zresztą w wielu krajach tej nazwy nigdy nie użyto – skoro taktyka liniowa dopiero się rodziła, nie nosiły odpowiedniego dla niej uzbrojenia, a przede wszystkim nie miały załóg umożliwiających toczenie bitew o takim charakterze. Różni autorzy w różnych krajach, opierając się na lokalnych tradycjach, proponują rozmaite nazwy dla tych największych żaglowców epoki przejściowej – Anglicy piszą o „great ships”. W każdym razie, tym właśnie były także portugalskie naus z XVII stulecia.
Z innej beczki: wątpliwości co do 50-działowych fregat w 1753 i 1779 r. Również słowo „fregata”, które miłośnicy żaglowców przyzwyczaili się używać w znaczeniu charakterystycznym dla apogeum epoki żaglowej (od drugiej połowy XVIII do połowy XIX wieku), przechodziło wiele zmian znaczeniowych i wcale nie jest takie ścisłe. Przypominam, że Francuzi do połowy XVIII stulecia nazywali OFICJALNIE fregatami także dwupokładowe okręty o typowej dla liniowców budowie, jeśli miały główną artylerię o kalibrze mniejszym niż przyjęty w danym momencie jako najmniejszy dopuszczalny na liniowcach. Brytyjczycy budowali 44-działowe dwupokładowce (nierzadko noszące i 48 dział) aż do 1787 roku; ponieważ z uwagi na odporność konstrukcji oraz artylerię nie miały szans na walkę w linii i pełniły wiele zadań typowych dla fregat, bardzo często nazywano je POTOCZNIE fregatami. Ostatni francuski dwupokładowiec 50-działowy, klasyfikowany OFICJALNIE jako fregata 1 rzędu, spłynął na wodę we wrześniu 1747 r. A budowano tak uzbrojone fregaty (nawet 52-działowe) już w 1670, 1688, 1724, 1728, 1738. Zatem owe 50-działowe fregaty portugalskie z połowy XVIII wieku to niemal na pewno nie świadectwo wyprzedzania swoich czasów, ale wręcz przeciwnie – konstruowania jeszcze wtedy ostatnich dwupokładowców o uzbrojeniu zbyt słabym, by nadawały się do nazywaniu „naus” razem z „prawdziwymi” liniowcami.
Krzysztof Gerlach

[Realchief]

Przechodząc zaś do interesującego nas tutaj – w omawianym kontekście – XVII wieku. Był to okres przejściowy. Największe okręty traciły już cechy najbardziej typowych galeonów (proporcje, nadbudówki itd.), a nie mogły być jeszcze nazywane liniowcami – zresztą w wielu krajach tej nazwy nigdy nie użyto – skoro taktyka liniowa dopiero się rodziła, nie nosiły odpowiedniego dla niej uzbrojenia, a przede wszystkim nie miały załóg umożliwiających toczenie bitew o takim charakterze. Różni autorzy w różnych krajach, opierając się na lokalnych tradycjach, proponują rozmaite nazwy dla tych największych żaglowców epoki przejściowej – Anglicy piszą o „great ships”. W każdym razie, tym właśnie były także portugalskie naus z XVII stulecia.
Krzysztof Gerlach

Od razu nasunęła się mi nasza dyskusja o "San Jose". Wyrażałem tam mniej więcej taki pogląd z którym się Pan stanowczo nie zgadzał. Oczywiście w kontekście hiszpańskich jednostek końca wieku XVII.

[Krzysztof Gerlach]

Znowu Pan lekceważy podział stuleci na krótsze okresy. Napisałem:
Największe okręty traciły już cechy najbardziej typowych galeonów (proporcje, nadbudówki itd.), a nie mogły być jeszcze nazywane liniowcami – zresztą w wielu krajach tej nazwy nigdy nie użyto – SKORO TAKTYKA LINIOWA DOPIERO SIĘ RODZIŁA, NIE NOSIŁY ODPOWIEDNIEGO DLA NIEJ UZBROJENIA, A PRZEDE WSZYSTKIM NIE MIAŁY ZAŁÓG UMOŻLIWIAJĄCYCH TOCZENIE BITEW O TAKIM CHARAKTERZE. Różni autorzy w różnych krajach, opierając się na lokalnych tradycjach, proponują rozmaite nazwy dla tych największych żaglowców epoki przejściowej – Anglicy piszą o „great ships”. W każdym razie, tym właśnie były także portugalskie naus z XVII stulecia.
Zakładam, że nie piszę tu dla przedszkolaków, więc skoro wyraźnie zdefiniowałem okres PRZED WYKSZTAŁCENIEM się liniowców, to nie było potrzeby powtarzać „tym właśnie były portugalskie naus z XVII wieku ZANIM NIE ZACZĘŁY BYĆ LINIOWCAMI”. Z końcem XVII stulecia (a San José zwodowano w 1699, a nie 1609 roku) hiszpańskie okręty należące do Armada de Averia miały WSZYSTKIE cechy konstrukcji, uzbrojenia i załogi, które w innych marynarkach kwalifikowałyby takie żaglowce do grupy okrętów liniowych. Nie były równie dobre jak zagraniczne, ale to zupełnie nie zmienia postaci rzeczy. Odbiegały o kilka lat świetlnych od „Great Ships”, z ich wyjątkowo niejednolitym uzbrojeniem, dużą liczbą ciężkich armat mogących strzelać tylko wzdłuż osi okrętu, ze śmieszną wprost obsadą baterii działowych.
A że terminem nau (nao) opisywano w ciągu zmieniających się lat i jedne i drugie, to już nie moja wina.
Krzysztof Gerlach

[de Villars]

Przecież są - naus (nie wiem jak z połową XVII w., ale w XVIII-XIX w. na pewno chodzi o liniowce).

Właśnie wiek XVII mnie zmylił, bo występują tam "naus" po 30 dział. Po prostu nie skojarzyłem tego słowa z terminem "okręt liniowy" (choć w sumie, jak teraz na to patrzę, to po danych dla wieku XVIII można się było domyślić...)

[Realchief]

Znowu Pan lekceważy podział stuleci na krótsze okresy. Napisałem:
Największe okręty traciły już cechy najbardziej typowych galeonów (proporcje, nadbudówki itd.), a nie mogły być jeszcze nazywane liniowcami – zresztą w wielu krajach tej nazwy nigdy nie użyto – SKORO TAKTYKA LINIOWA DOPIERO SIĘ RODZIŁA, NIE NOSIŁY ODPOWIEDNIEGO DLA NIEJ UZBROJENIA, A PRZEDE WSZYSTKIM NIE MIAŁY ZAŁÓG UMOŻLIWIAJĄCYCH TOCZENIE BITEW O TAKIM CHARAKTERZE. Różni autorzy w różnych krajach, opierając się na lokalnych tradycjach, proponują rozmaite nazwy dla tych największych żaglowców epoki przejściowej – Anglicy piszą o „great ships”. W każdym razie, tym właśnie były także portugalskie naus z XVII stulecia.
Zakładam, że nie piszę tu dla przedszkolaków, więc skoro wyraźnie zdefiniowałem okres PRZED WYKSZTAŁCENIEM się liniowców, to nie było potrzeby powtarzać „tym właśnie były portugalskie naus z XVII wieku ZANIM NIE ZACZĘŁY BYĆ LINIOWCAMI”. Z końcem XVII stulecia (a San José zwodowano w 1699, a nie 1609 roku) hiszpańskie okręty należące do Armada de Averia miały WSZYSTKIE cechy konstrukcji, uzbrojenia i załogi, które w innych marynarkach kwalifikowałyby takie żaglowce do grupy okrętów liniowych. Nie były równie dobre jak zagraniczne, ale to zupełnie nie zmienia postaci rzeczy. Odbiegały o kilka lat świetlnych od „Great Ships”, z ich wyjątkowo niejednolitym uzbrojeniem, dużą liczbą ciężkich armat mogących strzelać tylko wzdłuż osi okrętu, ze śmieszną wprost obsadą baterii działowych.
A że terminem nau (nao) opisywano w ciągu zmieniających się lat i jedne i drugie, to już nie moja wina.
Krzysztof Gerlach

Nic nie lekceważę, to raczej Pan nie zauważa jak zapóźnieni byli w tym okresie Hiszpanie jeśli chodzi o flotę.
Uwziął się Pan na te uzbrojenie. W tym sęk, że jednostki w półwyspu iberyjskiego z końca XVII wieku w zasadzie niewiele różniły się od "Great Ships" owszem miały zuniformizowane uzbrojenie, ciągłe pokłady, niższe nadbudówki i nieco inne proporcje. Pozatym były to jednak "pełną gembą" okręty z pierwszej połowy wielu: zarówno jeśli chodzi o "projektowanie", sposoby budowy jak i konstrukcję. Nie można też zapomniać, że do czasów Burbonów obowiązujące były w Hiszpanii ustalenia z roku 1618, z jedynie niewielkimi modyfikacjami dla niektórych wielkości jednostek. Działalność Gaztenety (w tym okresie) i Garrote nic tu nie zmienia.
W cytowanym prze mnie fragmencie Pana wypowiedzi jest to tylko jedna z cech które Pan wymienia. Bardziej mi chodziło o ową taktykę liniową i wyszkolenie załóg, czyli 2 z 3 cech. A właśnie owe u Hiszpanów nie występowały. Brak było floty państwowej i doktryny liniowej. Hiszpanie właściwie nie potrafili manewrować i walczyć w szyku. Na pokładach zaś nawet nie na wszystkich było jednolite dowództwo, na więszości okrętów był już "capitan de mar y guerra" ale nie na wszystkich. Podział załogi był dalej archaiczny i nikt się nie szkolił w długotrwałych pojedynkach artyleryjskich.

[Krzysztof Gerlach]

Odpowiadam w temacie „San José”, bowiem nie widzę powodu, by zainteresowani flotą portugalską mieli być katowaniu wałkowaniem, w kółko Macieju, tych samych opowiastek o rzekomym braku liniowców HISZPAŃSKICH na początku XVIII wieku.
K.G.