Komandor Kłoczkowski w Tallinie

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4544
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

U1 pisze:
Ksenofont pisze:BTW: Czy nie moglibyście traktować siebie nawzajem z troszkę większym poczuciem humoru?


Pozdrawiam
Ksenofont
Przecież się staram... napisałem gdzieś nawet powyżej "zabawne stwierdzenie".

A tak na poważnie, to też wolałbym podyskutwoać o tym kto w świetle rozkazu z 10 września był zobowiązany przekazać dowodzenie. Jakie cechy powinno mieć takie "przekazanie" i czy ono w rzeczywistości nastąpiło. I jakie to wszystko ma konsekwecje dla sytuacji prawnej tudzież oceny historycznej głównych postaci dramatu.
Cze U1!!!!!
Jak pisałem, że czekam aż sie w tej sprawie wynurzysz to nie raczyłeś....
2. Moje dedukcje szły w podobną stronę, ale nie chce mi się zdarzać z ślepą furią. I tak FDT sie na mnie obraził.
3. Word robi faktycznie tak, że jeśli nie ma wyrazu w słowniku a ma jeden zamiennik to podmienia automatycznie.
Wyjscia:
1. Wyłączyć to w cholerę.
2. Zainstaluj Firefoxa on ma słownik swój wbudowany.
3. Zainstaluj Open Office - nie robi takich jaj.
Teraz mnie nie będzie kilka dni więc wstępnie i występnie solidaryzuje się z Twoją linią ideową.
Czytając różne opisy wydarzeń w Tallinie nie mogłem zrozumieć, jak można uważać, że Kłoczowski zdał Orła Grudzińskiemu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4544
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Grom pisze:By stwierdzić gdzie Orzeł patrolował i czy patrolował potrzeba mieć dokumenty okrętowe.
Pałętali się bez celu po tym Bałtyku (profesjonalnie na mieliznę wleźli), a nie popłynęli prościutko po mapy i zaopatrzenie na Hel. Mieli 6 torped mogli ustrzelić Bremena, albo inny transatlantyk. Wszak jedna torpeda w celu, jeden statek na dnie. To mi przypomina zarzut U1 o negowanie J.Pertka i M.Borowiaka, którzy wiedzieli nawet lepiej od J.Grudzińskiego, kto te telegramy do DF wysyłał i kto był adresatem.
Teraz mi tak przyszło do głowy, że to oskarżenie o przebywanie w okolicach Gotlandii to mu przybili bo sami tam cicho siedzieli.
Grom walcz jak mężczyzna a nie histeryzuj jak baba.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

SmokEustachy pisze:Moje dedukcje szły w podobną stronę, ale nie chce mi się zdarzać z ślepą furią. I tak FDT sie na mnie obraził.
Proszę o zaprzestanie wypisywania takich rzeczy. W kwestii tego kto na kogo się obraził i "ślepej furii", szybki przegląd korespondencji mailowej między nami, upewnił mnie, że przypisujesz mi swoje reakcje. Jest to co najmniej nieeleganckie.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Z braku czasu ...

Przeczytałem z zaciekawieniem obie części FDT i chciałbym zapytać autora w kilku nurtujących nas, lata temu, kwestiach.

1. Rozkaz DF "... meldować natychmiast". FDT, wówczas zwróciłeś uwagę na końcówkę tego rozkazu. W artykule przedstawiłeś szeroką analizę treści tego rozkazu i zamieszania jakie wprowadził na Orle.
Wg przedstawionych dat DF przygotwowało ten rozkaz w ciągu zaledwie 10 do 120 minut, po otrzymanym meldunku z Orła. Temp oiście expresowe, ale "meldować natychmiast" wskazuje, że problem słabości dowództwa na ORP ORZEŁ, zamierzano rozwiązać jeszcze tej samej nocy.
DF nie chciało wprowadzić jakiegolwiek zamieszania, dając alternatywę oczekiwało natychmiastowej decyzji.
2. Kłoczkowski zapisał, już od 6[7IX] oficerowie sugerowali OFICJALNĄ 24h wizyte w Tallinnie, po poradę lekarską. Jak najbardziej słusznie. Kłoczkowski wówczas odmówił, mimo, że sam zapisał, że nie mógł wykonać zadania bojowego po wykrycie celu 06IX.
Faktycznie więc od 07IX do 14IX Orzeł, pozbawiony zdrowego DO był okrętem niesprawnym. Należy się więc zastanowić, czy przypadkiem po przekazaniu DO Grudzińskiemu, ORZEŁ nie działałby skutecznie. Albo inaczej, chory DO kładzie się na koi i nie przeszkadza zdrowym kolegom w wykonywaniu zadania bojowego
3. Przedstawiona analiza planu-instrukcji [Kłocz-Oficerowie] ws Tallinna została przedstawiona niechronologicznie. Wg przedstawionych zeznań Piaseckiego, Kłoczkowski nie chciał pójść do T. po poradę lekarską począwszy od 07IX. Rozkaz DF nie zostaje wykonany natychmiast, Kłocz opóźnia odpowiedz, Piasecki w końcu zaproponuje takie rozwiązanie [wrócimy po pana], dzięki któremu dawał nadzieję Kłoczowi powrotu na okręt, ale przede wszystkim umożliwiał załodze powrót Orła do kampanii. Akceptacja oficjalnego wejścia do T, celem wysadzenia Kłoczkowskiego, wizyty w szpitalu, dawała mu szansę powrotu do ORŁA.

Ale to nie ma nic wspólnego z rozkazem DF.
I nie można za to winić Piaseckiego, czy oficerów, chcieli rozwiązać problem DO, skoro DO nie chciał go rozwiązać zgodnie z rozkazem DF.

Wnioskuję więc, że od 7IX DO powinien był próbowac rozwiązać problem niezdolności do pełnienia służby.
Gdyby zgodził się na wizytę w T. przed otrzymaniem rozkazu DF, Orzeł jak i KMW byłyby stracone, a on czysty.
Rozkaz DF z 10IX rozważania o wizycie lekarskiej w T. sprowadził do wysadzenia DO np. w tymże T. Przed tym faktem Kłocz opierał się jeszcze kilka dni i w końcu wynegocjował sobie u oficerów możliwość ... oficjalnego wejścia do szpitala po poradę lekarską.

Orzeł stracił 7 dni na pewno, a ponoć instrukcja autorstwa kmdra Kłoczkowskiego wskazywała, jakoby Orzeł miał być na standbaju jeszcze 2 tygodnie, czekając na swojego niezastąpionego DO

pzdr
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Drobna uwaga, duży byk kształtujący ocenę Grudzińskiego.

Oficer kontrwywiadu nie może być TW. Oficer ten ma ew. zwerbować sobie TW lub OZI.
Propozycja pracy w kontrwywiadzie jest zawsze wyróznieniem dla każdego oficera WP.
Z opisu Kłoczkowskiego, flegmatyczny, cichy Grudziński nadawał się do tego wybornie
KMW nieprzypadkowo przydzieliła Kłoczowi stróża, były powody.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4544
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

fdt pisze:
SmokEustachy pisze:Moje dedukcje szły w podobną stronę, ale nie chce mi się zdarzać z ślepą furią. I tak FDT sie na mnie obraził.
Proszę o zaprzestanie wypisywania takich rzeczy. W kwestii tego kto na kogo się obraził i "ślepej furii", szybki przegląd korespondencji mailowej między nami, upewnił mnie, że przypisujesz mi swoje reakcje. Jest to co najmniej nieeleganckie.
A co mi tam. Tu były 2 myśli - jedna o furii druga o obrażaniu. I skutki sa - co się miało pozanurzać znowu to się pozanurzało.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Odpowiedzi na zadane pytania znajdą Panowie w 3 i 4 części artykułu, którego ukazanie się opóźnia się.

Tu kilka dygresji:
Wracając zaś do spraw regulaminowych: zejście d.o. z pokładu nie sprawia, że automatycznie z.d.o. staje się p.o.d.o. – a zdaje się tak to sobie wyobraża kol. Grom. Bolesław Romanowski – który może ma pewne kłopoty ze szczegółami swych wspomnień, ale w końcu jest współautorem RSO, który z takim nabożeństwem zwykł cytować kol. Grom – opisuje jak powinno wyglądać przejęcie dowodzenia okrętem: „Obejmując okręt, dowódca winien szczegółowo przejąć od zdającego: 1. inwentarz; 2. dokumenty okrętu; 3. amunicję, torpedy, miny itp.; 4. paliwo i smary; 5. żywność; 6. dokumenty dotyczące wyszkolenia; 7. dokumenty załogi; 8. wykaz załatwianych spraw; 9. terminarz spraw, które muszą być w odpowiednim czasie załatwione. Im szczegółowiej i dokładniej dowódca obejmuje okręt, tym mniej ma później kłopotów i niespodzianek. Na objęcie małego okrętu zupełnie wystarcza termin jednej doby, dużego - trzech dni. Jeśli w trakcie obejmowania okrętu wyjdą na jaw jakieś braki czy niedociągnięcia, winny one być spisane protokolarnie. Protokół, podpisany przez zdającego i obejmującego obowiązki dowódcy, winien być przedstawiony w dalszej kolejności wyższemu przełożonemu. Ostatnim aktem obejmowania obowiązków przez nowego dowódcę jest zarządzenie zbiórki załogi w obecności obu oficerów. Dowódca zdający winien zapytać, czy ktoś z członków załogi nie ma prośby lub zażalenia do niego. Jeśli są jakieś kwestie tej natury, ustępujący dowódca winien je załatwić lub też uzgodnić z obejmującym dowódcą termin i sposób ich załatwienia. Następnie należy odczytać przed frontem załogi rozkaz o zdaniu obowiązków dowódcy. Rozkaz ten jest podpisany przez dowódcę zdającego. Bezpośrednio po odczytaniu rozkazu należy odczytać załodze rozkaz podpisany przez nowego dowódcę o objęciu przez niego obowiązków. Po odczytaniu rozkazów ustępujący dowódca winien niezwłocznie opuścić okręt. Przy schodzeniu z pokładu należą mu się wszystkie honory przywiązane do stanowiska dowódcy okrętu.” („Przegląd Morski” - 1958 nr 1, s. 5-11). Darujmy już Kłoczkowskiemu zbiórkę załogi, przekazywanie żywności i planów szkoleniowych – w końcu jest wojna - ale sporządzenie protokołu (czy choćby wpis do dziennika okrętowego) z przekazania okrętu, zawartości sejfu okrętowego oraz szyfrów/rozkazów to chyba nie za duże wymaganie?

Wobec powyższego nie można się zgodzić z opinią kol. Fdt, że „przeprowadzenie operacji zejścia (zastąpienia dowódcy), w sposób ściśle zgodny z wymogami RSO, leżało w interesie kmdra Kłoczkowskiego , trudno jest jednak uczynić mu zarzut z tego, że nalegał na dopełnienie wymogów obowiązującego przecież regulaminu”. Wymogi regulaminowe nie zostały bowiem dopełnione i – formalnie – Kłoczkowski NIE PRZEKAZAŁ dowodzenia Grudzińskiemu.
Wywód jest długi i jak sądzę w zamierzeniu miał być efektowny. Ja tylko spytam: Dlaczego cytuje Pan i używa jako podstawy argumentacyjnej dokumentu, który ze sprawą nie ma nic wspólnego. Podstawą działania dowódcy i oficerów "Orła" był RSO z roku 1935 a nie ten powojenny, którego współautorem był B. Romanowski. Wobec tego cały wywód jest nie na temat.
Trudno też zgodzić się z kol. Gromem, że „od chwili zejścia komr. Kłoczkowskiego, zgodnie z rozkazem Dowództwa Floty z 10 wrzęsnia oraz pkt. 26 i 27 RSO, czasowo pełniącym obowiązki dowódcy okrętu ze wszystkimi uprawnieniami był kpt. Jan Gruziński i on ponosiłby odpowiedzialność za decyzję o wyjściu okrętu w morze, wbrew ustaleniom attache z władzami estońskimi”. Ale końcówka tego zdania dotyka bardzo ważnego problemu: otóż działania Kłoczkowskiego w Tallinie mają wszelkie cechy procedury „RWD” (= Ratuję Własną Dupę): Kłoczkowski ma rozkaz przekazać dowodzenie zastępcy ale tego nie robi, wbrew radom oficerów wchodzi do portu zamiast wyokrętować się przy pomocy łodzi, schodzi z pokładu i udaje się na konferencje do dowództwa marynarki estońskiej, gdzie ustala (nie jest prawdą, że jakieś „ustalenia” poczynił wyłącznie attache i to „za plecami” Kłoczkowskiego), że okręt dokona naprawy sprężarki, pobierze wodę i prowiant a następnie wyjdzie z portu.
Kolejny wywód nie na temat. Powody jak wyżej.
To zastanówmy się teraz w jakiej sytuacji prawnej byłby Grudziński, gdyby zdecydował się na natychmiastową ucieczkę z portu i – dajmy na to – Estończycy zatopiliby „Orła”… Porwanie (bezprawne, samowolne przejęcie) okrętu i jego utrata, działanie wbrew prawu międzynarodowemu i ustaleniom podjętym przez „prawowitego” dowódcę z marynarką estońską – KS jak nic. Oczywiście sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej, gdyby Kłoczkowski przekazał Grudzińskiemu – np. przez Morskiego – choćby nabazgrane na serwetce trzy zdania: „Przekazuję dowodzenie. Nakazuję natychmiastowe opuszczenie portu. Biorę na siebie odpowiedzialność za złamanie prawa międzynarodowego.”. Ale takiej kartki Kłoczkowski nie przekazał. Nie przekazał, bo był tchórzem i nie chciał brać na siebie żadnej odpowiedzialności. Zwalał na kapitana Grudzińskiego całą odpowiedzialność nie przekazując mu jednak formalnie dowodzenia.

Więc kiedy kapitan Grudziński został formalnie p.o.d.o.? Formalnie nie został. Został nim de facto kiedy wydał pierwszy rozkaz sprzeczny z poleceniami (czy ich brakiem) Kłoczkowskiego – dotyczący przygotowań do ucieczki, czyli nie wcześniej niż 15 września po południu.
I jeszcze jeden wywód nie na temat. Powody jak wyżej.
Oczywiście można napisać – jak czyni to kol. Grom – o „bzdurnych, bezpodstawnych oskarżeniach o współpracę z Sowietami”, ale warto pamiętać, że te rzekomo „bzdurne i bezpodstawne zarzuty” postawił Kłoczkowskiemu nie kto inny a właśnie Henryk Moszczyński. Postawił je otwarcie, pod swoim nazwiskiem; mówił i pisał tylko o tym, co sam widział i czego sam doświadczył a nie o rzeczach zasłyszanych. Proponuję kol. Gromowi, aby popytał w kręgach „starej” angielskiej emigracji o rodzinę Moszczyńskich: o Henryka, Annę, o Wiktora (albo przeczytał ich biogramy w Encyklopedii Polskiej Emigracji i Polonii) zanim oskarży kogoś takiego jak nie żyjący już Henryk Moszczyński o rozpowszechnianie „bzdurnych i bezpodstawnych zarzutów”. Albo może niech przejrzy zszywki „Orła Białego”.
Argumentacja oparta na autorytecie Pana Moszczyńskiego. Po zapoznaniu się opisem sytuacji autorstwa "kolegów" z obozu oraz wyjaśnieniami samego Kłoczkowskiego muszę jednak z przykrością stwierdzić, że Pan Moszczyński i wielu innych, jakkolwiek wybitni i czystej wody patrioci padli ofiarą wrednej sowieckiej prowokacji. Tak więc Pan Moszczński nie kłamał celowo i z rozmysłem, ale nie zmienia to faktu, że opowiadał nieprawdę.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Nie chodzi tu o jakieś marginalne "szczegóły", ale o RSO, który to Pan w swoich tekstach sfetyszyzował do niepojętych rozmiarów.
Przepraszam, ale to ja "sfetyszyzowałem RSO do niepojętych rozmiarów". Bez RSO nie sposób zrozumieć sprawy w szczegółach. W częściach 3 i 4 będzie Pan mógł zapoznać się z "nieskróconą" wersją argumentacji. Proszę do tego czasu zaopatrzyć się w egzemplarz RSO z 1935 roku. Taki jaki był w posiadaniu każdego z oficerów na "Orle".
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Problemem tej dyskusji są:
- uprzedzenia... i to w obie strony (to jest szczególnie szkodliwe, bo prowadzi do zbyt częstego sięgania do rozleniwiającego argumentu "a on zły był" i dlatego to się stało),
- nieznajomość faktów bądź też ich wybiórcze traktowanie,
- zbyt łatwe przechodzenie do ocen
Awatar użytkownika
U1
Posty: 179
Rejestracja: 2007-03-03, 13:08

Post autor: U1 »

Zapewne mój egzemplarz przedwojennego RSO jest wybrakowany, bo nie zauważyłem w nim punktu umożliwiającego "samoistne" przekazanie [się] dowodzenia okrętem RP. Stąd właśnie poprosiłem grzecznie: "Niechże Pan wskaże tam fragment dotyczący formalnego przekazania dowodzenia! Nie chodzi tu o jakieś marginalne "szczegóły", ale o RSO". Co ciekawe: oba RSO, ten z lat 30., jak i ten z lat 60., są w tym względzie zgodne - ale to może wada moich egzemplarzy. Prośba o wskazanie konkretnego artykułu, punktu i paragrafu umożliwiajacego przekazanie okrętu za kilkadziesiąt milionów bez choćby jednego podpisu, bez wpisu do dziennika i to w sytuacji, kiedy dowóca nie jest ranny lub obłoznie chory skierowana była do kol. Groma, ale skoro kol. Fdt także przyznaje się do "fetyszyzowania", to chyba nie ma żadnego powodu, dla którego nie miałby przytoczyć odpowiedniego cytatu ze swojego egzemplarza RSO.

Z niecierpliwością czekam również na kolejne odcinki i na niepodważalne dowody w sprawie dubeltówki i maszyny do pisania - bo podobno takowe miały istnieć.

Co zaś do opinii o Kłoczkowskim autorstwa pana Moszczyńskiego, to zaprotestowałem jedynie przeciwko określaniu jej przez kol. Groma mianem "„bzdurnych, bezpodstawnych oskarżeń" BEZ PODANIA RACJONALNYCH PRZESŁANEK skłaniajacych do jej odrzucenia. Chętnie zapoznam się z innymi opiniami innych osób (bo oczywiście domyślam się, że sam Kłoczkowski w swoich zapiskach nie pisał o sobie per "zdrajca i współpracownik NKWD"), które inaczej oceniają zachowanie Kłoczkowskiego w obozie kozielskim.
†U1 54°14’N 05°07’E
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Czy do listy problemów niniejszej dyskusji powinienem również dorzucić brak spostrzegawczości?

Punkty 26 i 27 RSO z 1935 roku traktują o zastępowaniu DO i z taką sytuacją mamy tu do czynienia. Z kolei tytuł 4 - pkty 47 do 51 traktują o Zmianie DO.... z tym, że nie jest to (choć na pierwszy rzut oka podobne) ta sama instytucja i dodam, że nie ma ona tu zastosowania.

Dla Pańskiej informacji podaję, że kmdr Kłoczkowski leżąc w szpitalu i to nawet po ucieczce "Orła" formalnie dalej był mianowanym DO (bo nikt go z tej funkcji nie zwolnił)... tyle, że bez okrętu. Gdy DO schodzi na ląd na raut, czyli jest nieobecny ZDO zostaje z automatu p.o. DO - bo okręt ZAWSZE musi być dowodzony, ale nie znaczy to, że w przerwie między drinkami na raucie DO przestaje być DO. Gdy DO wraca na okręt ZDO automatycznie traci uprawnienia p.o. DO.

To proste i jasne zasady niestety nieco odmienne od zasad panujących w korporacjach. Proste analogie są tu niestety zwodnicze.

Na wyjaśnienia odnośnie flinty, proszę chwilkę poczekać... MSiO niestety o miesiąc wydłużyło cykl ukazywania się kolejnych numerów.
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Post autor: Grom »

Zapewne mój egzemplarz przedwojennego RSO jest wybrakowany
Na to wygląda.
bez wpisu do dziennika i to w sytuacji, kiedy dowóca nie jest ranny
Pan zapewne teraz powie, do którego dziennika, poda dokładną godzinę, stronę i sygnatury w archiwum odpowiednich dzienników z O.R.P. Orzeł gdzie nie figuruje wpis o przekazaniu dowodzenia, albo figuruje wpis o nie przekazaniu dowodzenia.
Prośba o wskazanie konkretnego artykułu, punktu i paragrafu umożliwiajacego przekazanie okrętu za kilkadziesiąt milionów bez choćby jednego podpisu, bez wpisu do dziennika i to w sytuacji, kiedy dowóca nie jest ranny lub obłoznie chory skierowana była do kol. Groma
J.W.
Prośba o wskazanie konkretnego dowodu na to, że formalne przekazanie nie miało miejsca !

Opinia Moszczyńskiego: Działa to dokładnie tak samo i w Pańskim przypadku.
Awatar użytkownika
jareksk
Posty: 1678
Rejestracja: 2004-01-14, 18:59
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: jareksk »

Może taka mała uwaga. Gdy dowódca schodzi na raut to zastępca jedynie "zastępuje", a nie "pełni obowiązki". Róznica jest zasadnicza, albowiem zastepujący ma ograniczony zazwyczaj zakres kompetencji np. w kwestiach kadrowych i dyscyplinarnych zaś "pełniący obowiązki" ma pełen ich zakres. Zastepowanie ("w zastępstwie") ma charakter krótkotrwały i dotyczy sytuacji urlopu, choroby itp. "Pełnienie obowiązków" nastepuje gdy nie ma etatowego dowódcy, a ktos dowodzić przeciez musi.
Fax et tuba
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

jareksk pisze:Może taka mała uwaga. Gdy dowódca schodzi na raut to zastępca jedynie "zastępuje", a nie "pełni obowiązki". Róznica jest zasadnicza, albowiem zastepujący ma ograniczony zazwyczaj zakres kompetencji np. w kwestiach kadrowych i dyscyplinarnych zaś "pełniący obowiązki" ma pełen ich zakres. Zastepowanie ("w zastępstwie") ma charakter krótkotrwały i dotyczy sytuacji urlopu, choroby itp. "Pełnienie obowiązków" nastepuje gdy nie ma etatowego dowódcy, a ktos dowodzić przeciez musi.
Jarku, przyklad z rautem jest z gatunku żartobliwych. O ewentualnych różnicach miedzy dwoma sytuacjami mozna mówić w oparciu o konkretną regulację a tu jest nia RSO 1935. Piszesz na podstawie RSO czy "zasad ogólnych"? Odnosisz sie do moich słów i sformułowań tu w dyskusji (które często "obniżam" do poziomu znaczeń potocznych) czy do języka i regulacji RSO 1935? Pamiętaj o tym, że znaczenia konwencjonalne i definiowane dla potrzeb konkretnej regulacji mogą się bardzo różnić pomimo że tu i tam będzie to samo słowo. Dodam tylko, że RSO w art. 26 i 27 mówi o "zastępstwie" i o zdo "pełniącym obowiązki w zastępstwie" - czyli nie czyni rozróżnienia (konwencjonalnego) o którym piszesz. Wreszcie pamietajmy o jednym ład korporacyjny z którym mamy na codzień do czynienia nie da się zastosować wprost (a takie mamy pewnie pierwsze odruchy) do RSO 1935.
Awatar użytkownika
jareksk
Posty: 1678
Rejestracja: 2004-01-14, 18:59
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: jareksk »

Oczywiście nie odnosiłem się do RSO. Jednakże - z dotychczasowego przebiegu dyskusji - odnoszę wrażenie, iż rozstrzygnięcie sporu jedynie w oparciu o literę nie będzie mozliwe, dlatego też dorzuciłem "ducha" i odniosłem się do języka polskiego choc z uwagi na brak miejsca bez dogłębnej analizy językowej.
Fax et tuba
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

"Duch" jest taki, że stosujący zapisy RSO nie byli prawnikami i stosowali RSO tak jak go rozumieli. Nie zmienia to faktu, że nawet dla nich oczywistym było, że w sytuacji gdy są przepisy określajace sposob postepowania w przypadku choroby DO to należy je stosować a nie zapisy o "zmianie DO" :) .
ODPOWIEDZ