Wojna radziecko/sowiecko-fińska

[Saddam]

Sowieci atakowali Finlandię na całej długości granicy. Im dalej na północ, tym mniejsza skala działań, tak mogli wykorzystać swoją przewagę liczebną-wydłużając front.

[SmokEustachy]

/..../
A bierzesz pod uwagę to, że - w porównaniu do Finów - mieliśmy:
5 razy więcej batalionów piechoty
10 razy wiecej kawalerii.
20 razy więcej czołgów.
15 razy więcej dział przeciwpancernych
20 razy więcej artylerii ciężkiej
10 razy więcej samolotów myśliwskich.

Przemysł zbrojeniowy, lepiej wyszkoloną armię, stolicę poza zasięgiem bombowców sowieckich, sojuszników itd., itp.

Jeśli przeciwko Finom Sowieci rzucili milion żołnierzy - i przegrali - to ile wojsk musieliby użyć, żeby wygrać z Polską?

Pozdrawiam
Ksenofont

Finowie nie byli dowodzeni przez dyletantów i mieli pancerniki. Od zawsze praktycznie twierdzę, że gdyby w roku 1931 Mannerheim objął stołek stosowny w Polsce, to we wrześniu 1939 roku wygralibyśmy.

[Tzaw1]

Sowieci atakowali Finlandię na całej długości granicy. Im dalej na północ, tym mniejsza skala działań, tak mogli wykorzystać swoją przewagę liczebną-wydłużając front.

Bo cała granica nadawała się do działań. Tak jak nasze Polesie mniej więcej.

[Forteca_69]

Czy się wam to podoba czy nie to z dwoma niszczycielami, i trzema okrętami podwodnymi sowietów pokonać nie sposób.

W którym roku ? I my ich chcemy przegonić, nie pokonać - to ogromna rożnica.

A my będziemy w latach dwudziestych strzelać do Marata z polówek 75 mm?

W latach 20-tych Maraty mają o taaakie dziury po 12 calowych pociskach, a ich załogi albo rozstrzelano, albo rąbią tajgę.

A w latach trzydziestych z 4 dział 152 i 4 dział 105 mm...

Na lidery i Kirowy straczy - te Ganguty to muszą dopłynąć, nie wpaść na miny i nie dać sie storpedować. Holowanego (z braku paliwa) Ganguta trafić łatwo.

Niemcy uciekali na widok angielskich samolotów bo wiedzieli, że mają one radio i że za chwilkę przypłyną siły ZOP.

Jako żywo radia nie miały - a te co miały (później - Curtissy i Felixtowe) miały też bomby głębinowe.
Skąd sowieci będą wiedzieć że zaraz nie nadpłynie niszczyciekl skierowany przez widoczny samolot ?

Skąd będą wiedzież że samolot zaraz nie przystąpi to ataku bombowego
Każdy dowódca sowieckiego OP będzie miał dzisiejszą wiedzę [zaraz, jak to sie ładnie nazywało ] o wyposażeniu i możliwościach polskiego lotnictwa morskiego

Co do frontu lądowego. Możesz Forteco przytoczyć (w kilometrach) na jakiej szerokości froncie Sowieci atakowali w Finlandii, a na jakiej szerokości froncie zaatakowali Polskę 17 września?

Finlandia 1600 km - 4 armie, z czego jedna (7) w Karelii. Proszę sprawdzić gdzie jest Salla, Raate, Suomussalmi - bardzo, ale to baaaardzo daleko od Karelii.

Z jedną uwagą, że FIATy i Morany przybyły późno, Buffalo już w ogóle po herbacie,

Fiaty - Wysłane 03.11.1939 (25 sztuk), przetrzymane przez Niemców. 2 sztuki przybyły w 1939, 23 na początku lutego - jeszcze pito herbatkę.

Morany - początek lutego - jak wyżej

Brewstery - na sam koniec - początek marca - czyli w trakcie.

Hurri nie liczę, bo po herbatce.

Czyli - tym bnardziej na niekorzyść sowietów - bez dostaw, z 31 operacyjnymi Fokkerami finowie dali radę WWS - oj, nie popisały się sokoły stalinowskie.

Dodajmy - trwała wojna z Niemcami, a mimo to szły dostawy dla Finów.

W nieobronny port dużo łatwiej jest trafić.

Tia, jeżeli nie trafia się w wyspę (nie mówię o baterii), to można trafić w Sopot czy Gdańsk zamiast w Gdynię

R-M nie był tu do niczego potrzebny - Niemcy i ZSRS współpracowali wojskowo obficie wcześniej.

Wtedy kiedy współpracowali, to KBF był zbiorowiskiem rdzewiejących złomów dowodzonych przez komisarycznych dyletantów. Gdy zaczął stawać na nogi, współpraca z panem wasanym strzyżonym nie był możliwa.

Cytat:
5. OP typu M. Nie możesz wykluczyć, że będą w stanie korzystać z WŁASNEJ bazy w Kłajpedzie.

Znaczy się własnej litewskiej (przed 1939) czy własnej niemieckiej (po 1939)

Własnej ZSRS.

Moja nie mieć pytań. Skoro w Kłajpedzie/Memelu była baza ZSRR, to tylko pragnę dodać, że przecież Polska dysponowała analogiczną bazą w Kronsztadzie

Tyle że z tą kadra było kiepsko.

Nie tak bardzo, jak się wydaje.

Wszystkim trzem?

bo to mała zatoka była

[Jacek Bernacki]

Przybyły to jedno, a drugie to, że piloci zdążyli się na nich przeszkolić.
Pomoc była, ale od Szwedów, bo Anglicy i Francuzi tradycyjnie pozorowali jakiekolwiek działania.

[Ksenofont]

Sowieci atakowali Finlandię na całej długości granicy. Im dalej na północ, tym mniejsza skala działań, tak mogli wykorzystać swoją przewagę liczebną-wydłużając front.

Nie tylko na całej długości granicy lądowej, ale także od południa - z Estonii.

Jeszcze z tego samego opracowania ciekawa uwaga Komandora Aleksandra Mohuczego : "W miarę rozwoju Naszej Floty i posiadania KT i okrętów podwodnych zadania stawały się realniejsze . Wydaje mi sie, ze poczynając od roku 1937 organizacja gier wojennych stanęła już na odpowiednim poziomie" [podkreśl. moje] Andrzej Drzewiecki , Op. cit. str. 122.

Ciekawy cytat - można by z niego wywnioskować , że...

...był skierowany do towarzyszy z PPR, kiedy się Mohuczy starał dostać w ich łaski.

Proszę pamiętać o tym, że wiekszość tego rodzaju wypowiedzi czynionych post factum, była po to, aby manifestowaną niechęcią do "sanacji" podlizać się przełożonym.

Pomoc była, ale od Szwedów, bo Anglicy i Francuzi tradycyjnie pozorowali jakiekolwiek działania.

Anglicy i Francuzi na tyle skutecznie pozorowali działania - gospodarcze, militarne i polityczne - aż Stalin tak się ich przestraszył, że czym prędzej zgodził się na rozejm z Finami.

I w ten sposób ci lekceważenie Limmies i Żabojady uratowały Finów od niewioli.

X

[Forteca_69]

Pomoc była, ale od Szwedów, bo Anglicy i Francuzi tradycyjnie pozorowali jakiekolwiek działania.

Miałem coś napisać, ale mnie Ksenofont ubiegł

Dodam, że oczywiście wysłanie dziesiątków samolotów, setek dziął etc. za sumę 600 mln marek (Francja) i 500 mln (W. Brytania) to działania pozorne, szczególnei ze państwa te same"na gwałt" potrzebowały samolotów, kupując je (Francja) za ciężką gotówkę w USA.

ciekawe, że 1470 mln od Szwedów to znaczna pomoc, a 1100 mln od Francji i W. Brytanii to "działanie pozorne".

A najbardzie wzruszyło mnie to "tradycyjnie". No ale wiadomo że "tradycyjnie" pozornym działaniem było zbombienie Emdena, pozorna była pomoc dla ZSRR i pozornym działaniem były bombardowania tysiącletniej, gdy bohaterski naród ZSRR toczył śmiertelny osamotniony bój. O tradycyjnie pozornym desancie pod Dieppe też należało by wspomnieć.

I jeszcze tylko warto napomknąć o pozornych Matyldach w bitwie pod Moskwą...

[Jacek Bernacki]

Dodam, że oczywiście wysłanie dziesiątków samolotów, setek dziął etc. za sumę 600 mln marek (Francja) i 500 mln (W. Brytania) to działania pozorne, szczególnei ze państwa te same"na gwałt" potrzebowały samolotów, kupując je (Francja) za ciężką gotówkę w USA.

Czy był to sprzęt nowoczesny? Działa były nowoczesne? A Gladiatory były nowoczesne? I ile sobie policzyli za sztukę?

ciekawe, że 1470 mln od Szwedów to znaczna pomoc, a 1100 mln od Francji i W. Brytanii to "działanie pozorne".

Marna Szwecja 1470 mln, a największe mocarstwo kolonialne i ich jedzący żaby koledzy (też niemali) statystycznie po 550 mln. I to ma być dużo?

A najbardzie wzruszyło mnie to "tradycyjnie". No ale wiadomo że "tradycyjnie" pozornym działaniem było zbombienie Emdena, pozorna była pomoc dla ZSRR i pozornym działaniem były bombardowania tysiącletniej, gdy bohaterski naród ZSRR toczył śmiertelny osamotniony bój. O tradycyjnie pozornym desancie pod Dieppe też należało by wspomnieć.

I jeszcze tylko warto napomknąć o pozornych Matyldach w bitwie pod Moskwą...

Nowa świecka tradycja narodziła się we wrześniu 1939 roku kiedy nas zrobili w jajo, bo się za Gdańsk umierać nie chciało. Za Helsinki też nie.
Pomagali ZSRR bo nie mieli innego wyjścia, bo Adzio po zlaniu byłego kolegi Józia zrobiłby im z dupy jesień średniowiecza.

[Tzaw1]

Nowa świecka tradycja narodziła się we wrześniu 1939 roku kiedy nas zrobili w jajo, bo się za Gdańsk umierać nie chciało. Za Helsinki też nie.

Takie proste to nie jest. Ale... trafiłeś na właściwego człowieka

[Forteca_69]

Czy był to sprzęt nowoczesny? Działa były nowoczesne? A Gladiatory były nowoczesne? I ile sobie policzyli za sztukę?

No właśnie nie policzyli sobie, dlatego nazywa się to pomocą

Morany były nowoczesne, Blenheimy, działa niektóre były nowoczesne, stare też był dobre, o świetnych parametrach balistycznych. 305 mm też nie były "nowe i nowozesne", ale z pewnością byłyświetnym sprzetem (dotarły po rozejmie, za friko)

PS. Gladiatory wysłano do Francji, w 1940 broniły Malty - więc o co ci chodzi Mieli wysłać Spitfiry i zostać z gorszym sprzetem tocząc wojnę

Marna Szwecja 1470 mln, a największe mocarstwo kolonialne i ich jedzący żaby koledzy (też niemali) statystycznie po 550 mln. I to ma być dużo?

Uuuu, poleciałe, że hej - "marna" Szwecja to jedno z najbardziej uprzemysłowionych państw Europy. Czy Szwecja toczyła z kimś wojnę, w tym okresie, czy nie ?

Nowa świecka tradycja narodziła się we wrześniu 1939 roku kiedy nas zrobili w jajo,

Jasne, Rydz i Beck chcieli pokonać Niemcy w pojedynkę, ale nic z tego nie wyszło bo sie cały świat przyłączył do wojny z Hitlerem. I zrobili nas w jajo.

bo się za Gdańsk umierać nie chciało. Za Helsinki też nie.

No wiesz, u nas też byli komuniści co z pieśnią na ustach witali RKKA, i voklsdeutche czekający na Adolfa. Ale to nie powód aby generalizować i pisać że wkraczające do Polski wojska Niemiec i ZSRR był wszędzie owacyjnie witane kwiatami.

Pomagali ZSRR bo nie mieli innego wyjścia, bo Adzio po zlaniu byłego kolegi Józia zrobiłby im z dupy jesień średniowiecza.

Jasne, szczególnie po przyłączeniu się USA do wojny. Adzio już pod koniec 1940 mógł tylko prosić o pokój, a w połowie 1941 nie miał najmniejszych szans na wygraną.

[Jacek Bernacki]

No właśnie nie policzyli sobie, dlatego nazywa się to pomocą

Wiem ile ich kosztowała sztuka, ale może wiem źle.

Morany były nowoczesne, Blenheimy, działa niektóre były nowoczesne, stare też był dobre, o świetnych parametrach balistycznych. 305 mm też nie były "nowe i nowozesne", ale z pewnością byłyświetnym sprzetem (dotarły po rozejmie, za friko)

Morany i Blenheimy raczej dość nowoczesne. Hurricany to zdaje się używki były.

PS. Gladiatory wysłano do Francji, w 1940 broniły Malty - więc o co ci chodzi Mieli wysłać Spitfiry i zostać z gorszym sprzetem tocząc wojnę

Chodzi mi o to, że gdyby faktycznie im tak zależało to wysłaliby więcej samolotów i nowocześniejsze niż Gladiatory.

Uuuu, poleciałe, że hej - "marna" Szwecja to jedno z najbardziej uprzemysłowionych państw Europy. Czy Szwecja toczyła z kimś wojnę, w tym okresie, czy nie ?

A potencjał militarny też miała jeden z najbardziej? Ale bliżej im było do Finów niż Cytryniarzom i Żabojadom.

Jasne, Rydz i Beck chcieli pokonać Niemcy w pojedynkę, ale nic z tego nie wyszło bo sie cały świat przyłączył do wojny z Hitlerem. I zrobili nas w jajo.

Jak wyglądał 1939 rok, a jak mógłby wyglądać gdyby nasi kochani sojusznicy zrobili więcej niż zrzucenie ulotek i trąbienie wina na Linii Maginota (taki mały skrót myślowy)

No wiesz, u nas też byli komuniści co z pieśnią na ustach witali RKKA, i voklsdeutche czekający na Adolfa. Ale to nie powód aby generalizować i pisać że wkraczające do Polski wojska Niemiec i ZSRR był wszędzie owacyjnie witane kwiatami.

A teraz to już nie rozumiem. Gdzie napisałem, że Niemców i Rosjan witali wszędzie kwiatami?

[Gangut]

...

No wiesz, u nas też byli komuniści co z pieśnią na ustach witali RKKA, i voklsdeutche czekający na Adolfa. Ale to nie powód aby generalizować i pisać że wkraczające do Polski wojska Niemiec i ZSRR był wszędzie owacyjnie witane kwiatami...

Jacku to było raczej do mnie i rodzinnych wspomnień

Niestety świat nie jest tak biało czarny jakby sę niektórym zdawało

Nie trzeba też generalizować w drugą stronę bo nie trzeba było być volksdeutschem by witać Niemców z kwiatami i chlebem - wystarczyły dwa lata rzadów Sowietów na ziemiach wschodnich by nawet Niemcy jawili się jako mniejsze zło , tym bardziej, że często przychodzili w ostatniej chwili przed kolejnymi transportami na Syberię .

Co do Finów i udziału w wojnie KBF w kontekście hipotetycznego konfliktu Polska- ZSRR w podobnym okresie , Kolega nie bierze pod uwagę kilku istotnych uwarunkowań - uwarunkowań klimatycznych, ukształtowania wybrzeża z mnóstwem wysepek i nieoznakowanych podwodnych skał (na dobrą sprawę nieznanych Rosji nawet gdy panowała nad tymi terenami - patrz różnego rodzaju awarie i katastrofy (GANGUT, SZTANDART) i przede wszystkim licznych baterii nabrzeżnych - fakt, że Sowieci wielokrotnie w ich ocenie się mylili (ostrzeliwali jeszcze nie ukończone, czy wręcz nieistniejące itp.) jednak mieli świadomosć, że fińskie baterie potrafią być groźne , a i para ILMARINENÓW wpływała na wyobraźnie .

Wiem, że Sowieci musieliby także brać pod uwagę możliwość nieistniejących w rzeczywistości baterii cieżkich na Naszym wybrzeżu ,ale to dosć szybko wyszło by na jaw . A sama cyplowa vs. MARAT i OKTIABRSKAJA, plus KIROV i lidery to jakby więcej niż jeszcze starsze SCHLESIEN i S-G. A koniecznosć respektowania dostępu do Gdańska i Piławy działałoby także negatywnie na możliwość stawiania min przez PMW (choć można też założyć sytuację gdy obie strony nie przejmowałyby się tym znacznie zwalając winę na strone przeciwną - w końcu miny nawet takie same )

Finlandia była też państwem bardziej jednorodnym ze znacznie mniejszymi mniejszościami i mająca bardzo przychylnego sąsiada dlatego też mogła WSZYSTKIE siły rzucić do walki z ZSRR - My takiego komfortu nie mieliśmy .

Wprawdzie także ZSRR musiałby zostawić część sił na Dalekim Wschodzie i naprzeciw Rumunii , a także nie miałby olbrzymiej pomocy Lend Lease z USA i W. Brytanii (pal licho Matyldy czy Valentine, ale Studebekery , odzież, obuwie, ALUMINIUM lotnicze , czy samoloty były naprawdę nieocenione ) tymniemniej nie wierzę w szybką i skuteczną pomoc Polsce ze strony Francji czy W. Brytanii - tu zresztą wchodzą w grę jeszcze znacznie trudniejsza droga dostarczenia tychże posiłków - Rumunia i Konstanca odpada zupełnie bo tam stosunek sił Floty i lotnictwa był jeszcze gorszy niż na Bałtyku, a słabo bronioną Gdynie łatwo sparaliżować czy też uczynić niezdolną do wyładunku posiłków i zaopatrzenia - droga przez Niemcy i Czechosłowacje odpada.

Finowie zaś mieli swobodny dostęp przez Szwecję i zapewnioną neutralnosć Niemców (z jednej strony godzącej sie na objęcie Finlandii sowiecką strefą wpływów z drugiej jednak dość przyjazną - w końcu sprzedawali Finom uzbrojenie - w tym polskie.

Dlatego też uważam, że Finlandia miała znacznie większe możliwości obronne i nie można bezpośrednio i mechanicznie zakładać, że podobny wynik byłby w konfrontacji Polska-ZSRR

Pozdrawiam

[Marek S.]

Od kiedy to Niemcy zachowali neutralność w okresie wojny zimowej. Od września ich flota kontrolowała statki na Bałtyku poza wodami terytorialnymi w poszukiwaniu "kontrabandy wojennej". Prawie 20 statków fińskich zostało przez nich zatrzymanych.
A polskie uzbrojenie to zaczęli oni sprzedawać dopiero po zawarciu układu z Finlandią we wrześniu 1940 r.

[Gangut]

Faktycznie mój błąd

Pozdrawiam

[Forteca_69]

Chodzi mi o to, że gdyby faktycznie im tak zależało to wysłaliby więcej samolotów i nowocześniejsze niż Gladiatory.

widzisz, do Francji też wysłali Galdiatory. Na Malcie rok później też był Gladiatory. Nie każdy jest taki głupi że wysyła sprzęt lepszy a zostawia sobie gorszy (patrz P24 i P11) - znaczy się Polsce nie zależało na obronie przed Niemcami, bo by się uzbroiła w lepszy sprzęt, który sama produkowała - per analogia.

A potencjał militarny też miała jeden z najbardziej?

Powiem tak - czyjej produkcji działa były na Helu ? Czyjej konstrukcji armaty broniły W. Brytanii w BoB ?

Jak wyglądał 1939 rok, a jak mógłby wyglądać gdyby nasi kochani sojusznicy zrobili więcej niż zrzucenie ulotek

Zrobili wiecej - od ulotek Emden do remontu nie poszedł. Od ulotek nie spaliły się Bf-y w Saarbrucken. I nie ulotkami zapchał się silnik Bf Moldersa.

Pytanei kontrolne - ile operacyjnych nowoczesnych bombowców miała Francja w 1939 r. 16 razy mniej niż Polska czy tylko 5 razy mniej niż Polska

i trąbienie wina na Linii Maginota (taki mały skrót myślowy)

Jasne, tak samo prawdziwe jak chlanie masowe wódzi zamiast obrona ojczyzny przez żołnierzy WP w 1939 roku (taki mały skrót myślowy)

A teraz to już nie rozumiem. Gdzie napisałem, że Niemców i Rosjan witali wszędzie kwiatami?

Pisałeś o tych co nie chcieli umierać za gdańś - czyli o francuskich komunistach, piszących oprócz wspomnianego hasła także "Vive Staline, vive Hitler" - co zresztą szybko doprowadziło do delegalizacji partii komunistycznej, a za pisanie tego typu haesł szło sie do paki. Wiec utożsamianie tych renegatów z cała Francją to grube nieporozumienie.

Jacku to było raczej do mnie i rodzinnych wspomnień

Absolutnie nie - o czym powyżej.

A sama cyplowa vs. MARAT i OKTIABRSKAJA, plus KIROV i lidery to jakby więcej niż jeszcze starsze SCHLESIEN i S-G.

Dobra dobra, jak już gotowy i operacyjne był by Kirovy, to i na Helu była by 305 mm, wiec nie dramatyzujmy. Praktycznie finalizowano zakup.

a słabo bronioną Gdynie łatwo sparaliżować czy też uczynić niezdolną do wyładunku posiłków i zaopatrzenia

Bez przesady - właśnie szkopuł w tym że nie tak łatwo.

droga przez Niemcy i Czechosłowacje odpada.

Przez Czechosłowacje nie - była umowa pracyzyjąca ilość pociągów z dostawami na czas wojny.

z drugiej jednak dość przyjazną - w końcu sprzedawali Finom uzbrojenie - w tym polskie.

Absolutni NIE - Niemcy dostarczyły towaru za 35 mln marek, a taka Hiszpania za 55 mln. I tylko dlatego, że nie dało się zawrócić pierwszego transportu 20 armat 20 mm (jedynych ze 134 zamówionych - pozostałe dopiero pod koniec 1940)

Do Finlanii dowóz był ekstremalnie utrudniony - transporty do Narwiku, potem przez Szwecję i drogą morską do Vaasy. A przecież Vaase teoretycznie dużo łatwiej było zablokować niż Gdynię.

Dlatego też uważam, że Finlandia miała znacznie większe możliwości obronne i nie można bezpośrednio i mechanicznie zakładać, że podobny wynik byłby w konfrontacji Polska-ZSRR

Ja bym jednak zaczął od liczenia batalionów, dział, czołgów i samolotów. Chyba że Polska miała ich znacznie mniej...

[Jacek Bernacki]

widzisz, do Francji też wysłali Galdiatory. Na Malcie rok później też był Gladiatory. Nie każdy jest taki głupi że wysyła sprzęt lepszy a zostawia sobie gorszy (patrz P24 i P11) - znaczy się Polsce nie zależało na obronie przed Niemcami, bo by się uzbroiła w lepszy sprzęt, który sama produkowała - per analogia.

Akurat my mieliśmy przeskoczyć jedną generację sprzętu, więc analogia odległa.

Powiem tak - czyjej produkcji działa były na Helu ? Czyjej konstrukcji armaty broniły W. Brytanii w BoB ?

To zależy, na Wichrze francuskie i angielskie

Zrobili wiecej - od ulotek Emden do remontu nie poszedł. Od ulotek nie spaliły się Bf-y w Saarbrucken. I nie ulotkami zapchał się silnik Bf Moldersa.

A zatem bawimy się w stopniowanie - dużo więcej niż zrobili.

Pisałeś o tych co nie chcieli umierać za gdańś - czyli o francuskich komunistach, piszących oprócz wspomnianego hasła także "Vive Staline, vive Hitler" - co zresztą szybko doprowadziło do delegalizacji partii komunistycznej, a za pisanie tego typu haesł szło sie do paki. Wiec utożsamianie tych renegatów z cała Francją to grube nieporozumienie.

Czyli reszta społeczeństwa francuskiego chciała umierać za Gdańsk, tyle że nikt im nie pozwolił?

Ja bym jednak zaczął od liczenia batalionów, dział, czołgów i samolotów. Chyba że Polska miała ich znacznie mniej...

Poczekam na wyniki obliczeń