Forum Okrętów Wojennych

Grom

jefe de la maquina napisał:
b. niesprawnosc sprezarki -rowniez nie zostala zakwalifikowana jako uzasadnienie legalnosci wejscia. Notka: moim skromnym technicznym zdaniem ta wlasnie przyczyna jest najbardziej watpliwa, gdyz ORZEL musial miec druga sprezarke.

To był niby oficjalny powód, ponieważ okręt nie stracił zdolności pływania. Inaczej mówiąc Estończycy najpierw sami szukali usterki technicznej, a następnie uznali ją za niewystarczającą podając jako powód internowania. Skoro uszkodzenie nie uprawniało Orła do pozostania na redzie wystarczyło nakazać natychmiastowe opuszczenie wód terytorialnych.

To mi dowodzi tylko, ze na nizszych szczeblach zyczliwie potraktowano wejscie polskiego okretu, zas wyzsze szczeble musialy byc poddane duzemu naciskowi. Mozemy sie tylko domyslac, ze byly to Niemcy + Rosja Sowiecka (dwa zaprzyjaznione z soba panstwa).

Grom

jefe de la maquina napisał:
Juz poprzednio zauwazylem w poprzednich postach, ze Swirski planowal wykorzystanie pewnych portow neutralnych do pobierania paliwa. I stad mam watpliwosci, czy prawne aspekty internowania byly znane szefostwu PMW ?

Ustawa o neutralności została notyfikowana rządowi RP już po wyjściu Orła z Tallina. Z technicznego punktu widzenia nie było możliwości przekazać informacji na okręty.

Zasady korzystania w przypadkach szczegolnych z portow neutralnych przez okrety stron walczacych regulowane sa , o ile sie nie myle, Konwencja Haska. I tam istnieje zasada ograniczenia dlugosci pobytu do 24 godz. To co zrobil rzad Estoni to narzucil tylko dodatkowe warunki. Niemniej o czym wczesniej wspominalem to mrzonki Swirskiego wykorzystania portow neutralnych do bunkrowania paliwa, co bylo by pogwalceniem zasad neutralnosci.Stad mam powazne watpliwosci, czy zasady korzystania z portow neutralnych byly dobrze znane najwyzszemu szefostwu PMW.
Jefe

Zaopatrzenie miał realizować zamaskowany statek handlowy na wodach neutralnych bądź międzynarodowych w miejscu ustronnym, a nie porty i oficjalne wejścia, jak to realizowała Kriegsmarine w Hiszpanii ustawiając swoje zaopatrzeniowce w nich. W Tallinie żadnych statków, ani siatek zaopatrzeniowych na rzecz PMW nie było, więc mówienie o mrzonkach szefa KMW jest nieco na wyrost. A że przedwojenne przyjaźnie się też przewartościowały w sytuacji najwyższego zagrożenia, to do niego zastrzeżeń mieć nie można. Orzeł wszedł do Tallina z powodu ratowania życia i zdrowia członka załogi, a nie po zaopatrzenie, warto o tym jednak pamiętać.

jefe de la maquina pisze:To mi dowodzi tylko, ze na nizszych szczeblach zyczliwie potraktowano wejscie polskiego okretu, zas wyzsze szczeble musialy byc poddane duzemu naciskowi. Mozemy sie tylko domyslac, ze byly to Niemcy + Rosja Sowiecka (dwa zaprzyjaznione z soba panstwa).

Niższe szczeble nie miały nic do powiedzenia.

jefe de la maquina pisze:Zasady korzystania w przypadkach szczegolnych z portow neutralnych ...

Polska nie była stroną XIII Konwencji Haskiej, która to właśnie regulowała. Natomiast musiała przestrzegać Ustawy o Neutralności Estonii.

Grom pisze:

karol pisze:No tak, masz rację, żeby wyjść kursem zachodnim, trzeba najpierw sterować na Nord, czyli najpierw kurs coś około 0 stopni, potem dopiero na West, masz rację, ten upał

Smok najzwyczajniej nie wie co to wojsko, rozkaz itd itd itd

Kłoczowski miał rozkaz np. wynosić się z Orła i nie wykonał, ale co Ty możesz o tym wiedzieć.

SmokEustachy pisze:

Grom pisze:

karol pisze:No tak, masz rację, żeby wyjść kursem zachodnim, trzeba najpierw sterować na Nord, czyli najpierw kurs coś około 0 stopni, potem dopiero na West, masz rację, ten upał

Smok najzwyczajniej nie wie co to wojsko, rozkaz itd itd itd

Kłoczowski miał rozkaz np. wynosić się z Orła i nie wykonał, ale co Ty możesz o tym wiedzieć.

Smoq,
Kłoczkowski miał rozkaz doprowadzić Orła do portu neutralnego lub na Hel i wynosić się z pokładu.

Panowie - miarkujcie się i proszę bez osobistych wycieczek!

Grom pisze:

SmokEustachy pisze:

Grom pisze: Smok najzwyczajniej nie wie co to wojsko, rozkaz itd itd itd

Kłoczowski miał rozkaz np. wynosić się z Orła i nie wykonał, ale co Ty możesz o tym wiedzieć.

Smoq,
Kłoczkowski miał rozkaz doprowadzić Orła do portu neutralnego lub na Hel i wynosić się z pokładu. Nie mniej ni więcej od niego nie oczekiwano i wykonał nawet taki rozkaz, ale co Ty możesz wiedzieć o rozkazach i wykonywaniu, ludziach morza, ich obyczajach, ich solidarności, która pchnęła prostych ludzi do obrony człowieka. By zrozumieć sprawę Kłoczkowskiego i popierających go po latach prostych ludzi trzeba czegoś więcej niż ślepej wiady we własną nieomylność, to poprostu trzeba czuć.

I się nie wyniósł bo dubeltka została, nie? Czy może nie została?

IPMS A XII 88/95 - stacja metra South Kensington
ulica - Princess Gate
miasto - London
United Kingdom.
Tam znajdziesz gros odpowiedzi na swoje pytania.

smok: post usunięty, proszę tutaj bez szowinistycznych odzywek.

Przepraszam za milczenie, ale jestem poza domem i mam sporadyczny dostep do komputera. Niestety slaby poziom polaczen internetowych nie pozwala mi sprawdzic pewnych informacji (Google), stad prosze o korekty i wybaczenie.
Rozwazajac internowanie Orla, zaczalem sie glosno zastanawiac na forum czy szefostwo PMW mialo jasne wyobrazenia na temat neutralnosci i zasad jakie obowiazuja strony wojujace, by ich jednostki nie zostaly zajete za ich lamanie. Dlaczego ?
Otoz przed wojna Referat Marynarki Handlowej przy Sztabie Kierownictwa MW podjął pracę wykorzystania polskich statków handlowych, w ramach tzw. Morskiej Floty Operacyjnej, w planach obrony kraju. Rozważano użycie frachtowców do transportu zaopatrzenia dla walczącego kraju drogą morską wykorzystując do tego celu porty rumuńskie, szwedzkie i norweskie, oraz radzieckie, jak również fińskie, skąd tranzytem lądowym miały być dostaczane do Polski (za Sawickim, wytluscilem panstwa neutralne, z ktorymi Polska nie miala zadnych umow)
Rowniez misja kmdr P ???? (przepraszam nie pamietam nazwiska) , ktory w pierwszych dniach wojny zostal wyslany w celu zakupu tankowca by w oparciu o wody terytorialne panstw neutralnych zabezpieczyc bunkrowanie polskich OP na Baltyku.
Czytajac opracowanie Teresy Skunder-Szuchcitz odnosnie polityki morskiej miedzy Polska i WB w 1939 r natknalem sie na polski projekt wyprowadzenia polskich OP po internowaniu ich w Szwecji. Projekt zostal zarzucony pod naciskiem wladz WB.
Wszystkie te projekty byly nierealistyczne i juz z zalozenia mialy lamac zasady neutralnosci. Racje ma Grom, ze Polska nie podpisala XIII Konwencja Haska, precyzujaca zasady neutralnosci. Tylko dlatego, ze konwencja zostala podpisana w 1907 r. Rowniez i Estonia jej nie podpisala (!). Oba kraje nie wymieniane sa wsrod sygnatariuszy, ktorzy podpisali ja 1907 r. Ale nie jestem pewny, czy ta konwencja, a raczej caly pakiet konwencji, nie zostala uznana przez Polski Rzad po utworzeniu panstwa polskiego, tak jak sie stalo z inna wczesniejsza konwencja genewska ( o jencach), ktora tez jest nazywana haska.
Moje rozwazania prowadza do pytania, ze jezeli KMW nie znala dobrzez zasad neutralnosci stad jak oficerowie nizszego szczebla na stanowiskach dowodczych mieli je znac. Czy to nie przypadkiem jeden z DO polskiego OP po wejsciu do portu szwedzkiego prosil o naprawe peryskopu ??
Zanim zaczniemy wytykac Estonczykom "haniebny" czyn spobujmy ustalic, czy Polacy byli bez winy. Ustalilismy, ze choroba czlonka zalogi byla nie wystarczajacym powodem wejscia okretu wojennego do neutralnego portu. Dla oficerow Orla byl to powod wystarczajacy i wszyscy, jak wynika z ich zeznan, uwazali, ze mieli do tego prawo. I tak rowniez sadzilo DF, wydajac slynny rozkaz. Okazalo sie, ze nie. Stad "pomoc" estonskiego oficera, ktory wrecz podal Polakom powod w postaci awarii sprezarki, bylo moim zdaniem zyczliwoscia okazana Polakom.
To wszystko daje mi podstawy, by sadzic, ze od najwyzszego d-twa PMW do oficerow nizszego szczebla wiedza o neutralnosci byla wiecej niz mizerna i stad miala bezposredni wplyw na to co sie stalo z naszymi OP.
Jefe

jefe de la maquina pisze:Rozważano użycie frachtowców do transportu zaopatrzenia dla walczącego kraju drogą morską wykorzystując do tego celu porty rumuńskie, szwedzkie i norweskie, oraz radzieckie, jak również fińskie, skąd tranzytem lądowym miały być dostaczane do Polski (za Sawickim, wytluscilem panstwa neutralne, z ktorymi Polska nie miala zadnych umow)
Rowniez misja kmdr P ???? (przepraszam nie pamietam nazwiska) , ktory w pierwszych dniach wojny zostal wyslany w celu zakupu tankowca by w oparciu o wody terytorialne panstw neutralnych zabezpieczyc bunkrowanie polskich OP na Baltyku.

Hugo Pistel

A z tym, że z Finlandią nie mieliśmy żadnych umów - absolutnie się nie zgadzam!

A czy moge wiedziec, dlaczego ?
Jefe

jefe de la maquina pisze:A czy moge wiedziec, dlaczego ?
Jefe

Eee bo mieliśmy podpisane umowy o współpracy wojskowej?! Ja bym wręcz powiedział, że na kierunku wschodnim Finlandia to nasz główny sojusznik!

Hmm. W takim razie zostaje wiec Szwecja i Norwegia, co nie zmienia glownej mysli mojego wywodu..Jedynie co mozemy miec watpliwosci, czy podejscie KMW do neutralnosci bylo spowodowane niewiedza, czy bylo zamierzonym dzialaniem. Moga byc tez obydwa.
Unrug wiedzial o slawnej niemieckiej wyprawie do Antraktyki statku "Deutschland" przed I wojna sw., ktore oprocz badan naukowych rozpoznawala miejsca do tankowania raiderow. Wiedze ta pozniej wykorzystano w czasie wojny.
Jefe

crolick pisze:

jefe de la maquina pisze:A czy moge wiedziec, dlaczego ?
Jefe

Eee bo mieliśmy podpisane umowy o współpracy wojskowej?! Ja bym wręcz powiedział, że na kierunku wschodnim Finlandia to nasz główny sojusznik!

Rumunia

Ponizej zalaczam kilka paragrafow z Konwecji Haskiej nr. XIII dotyczacej neutralnosci.

Art. 17.
In neutral ports and roadsteads belligerent war-ships may only carry out such repairs as are absolutely necessary to render them seaworthy, and may not add in any manner whatsoever to their fighting force. The local authorities of the neutral Power shall decide what repairs are necessary, and these must be carried out with the least possible delay.

W swietle par. nr. 17 wladze panstwa neutralnego decyduja czy naprawa niesprawnych urzadzen jest konieczna, i dotyczyc moze tylko i wylacznie mechanizmow umozliwiajacych podroz, ale nie sprzetu wojennego (uzbrojenia itp). W wypadku sprezarki pojawia sie problem, bo urzadzenie to ma dwa uzycia a. zastartowania silnika glownego i generatora, b. niezbedne do zanurzenia, czyli prowadzenia walki.

Art. 18.
Belligerent war-ships may not make use of neutral ports, roadsteads, or territorial waters for replenishing or increasing their supplies of war material or their armament, or for completing their crews.

Paragraf ten wskazuje,iz plany zalogi Orla wyokretowania po cichu DO i nastepnie odebrania go po cichu (bez oficjalnego wchodzenia) bylo by uznane za naruszenie konwencji.

Art. 30.
Non-Signatory Powers may adhere to the present Convention. The Power which desires to adhere notifies in writing its intention to the Netherlands Government, forwarding to it the act of adhesion, which shall be deposited in the archives of the said Government.
That Government shall at once transmit to all the other Powers a duly certified copy of the notification as well as of the act of adhesion, mentioning the date on which it received the notification.

Artykul ten jest moim zdaniem b. ciekawy, gdyz pokazuje, ze Polska nie musiala ratyfikowac tej konwencji. Oprocz ratyfikacji istniala druga procedura, w ktorej panstwo zgasza listownie, ze bedzie stosowalo sie do konwencji. List ten musi byc zgloszony do Rzadu Holandii. Jezeli jest tak jak podaje Grom, ze Polska nie ratyfikowala tej konwencji, to mogla ja sie do niej stosowac, poprzez zgloszenie listowne.

Aha, w zadnym paragrafie nie ma wzmianki odnosnie udzielenia pomocy lekarskiej czlonkowi zalogi.
Wiec, czy internowanie okretu mozna bylo uznac za haniebny akt
Jefe