Forum Okrętów Wojennych

Ja bym postawił inne, moim zdaniem ciekawsze pytanie. Po co to wszystko było, te pancerze, nawęglane hartowane, utwardzane wartwowe, ukośne, immunity zone, bierne systemy itd..., kiedy w żadnej z wojen okret liniowy do niczego ważnego nie służył, a jeśli już (w II wojnie) to raczej do zadań nie odpowiadających intencjom jego twórców. Czasami flota miała więcej zadań związanych z ochroną i utrzymywaniem pancerników niż z ich faktycznym wykorzystaniem. Czemu wszystkie większe państwa w "oślim pędzie" budowały niezwykle kosztowne jednostki - także po I wojnie. Czy tylko po to abyśmy mieli fajne książki do poczytania ?

MiKo pisze:
CIA
Nie popadajmy w absurdy bo zaraz ktoś wklei fotkę Californi z PH i powie, że warstwowy TDS to jakieś nieporozumienie...

A bo ja wiem... Rosjanie robili testy przy budowie SS i wyszło im, ze warstwowy TDS jest taki sobie...
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... e&start=32

Może dlatego, że stadko pancerników samym swoim istnieniem blokowało koncepcje przeprowadzenia np. operacji desantowej w pobliżu rejonów działania takiej eskadry. Fleet in being w czystym wydaniu... a erze atomu można by to nazwać koncepcja odstraszania pancernikowego...

Tadeusz Klimczyk pisze:Ja bym postawił inne, moim zdaniem ciekawsze pytanie. Po co to wszystko było, te pancerze, nawęglane hartowane, utwardzane wartwowe, ukośne, immunity zone, bierne systemy itd..., kiedy w żadnej z wojen okret liniowy do niczego ważnego nie służył, a jeśli już (w II wojnie) to raczej do zadań nie odpowiadających intencjom jego twórców. Czasami flota miała więcej zadań związanych z ochroną i utrzymywaniem pancerników niż z ich faktycznym wykorzystaniem. Czemu wszystkie większe państwa w "oślim pędzie" budowały niezwykle kosztowne jednostki - także po I wojnie. Czy tylko po to abyśmy mieli fajne książki do poczytania ?

Z tymi fajnymi książkami to pomysł mi się podoba. Nawet czasem żałuję, że Rosja nie skończyła swoich okrętów, bo było by więcej do czytania
Tak na poważnie to zastanawiałem się nad tym i nawet układa mi się w głowie wpis na ten temat - znów długi i znów będzie mógł być odczytany jak "atak na Klimczyka" i to w oparciu o Jego książkę z przed 15 lat.
Ale to niechcący.
Tak w skrócie - pancerniki podobnie jak inne części floty dla jednych państw były zabawką, dla innych narzędziem politycznym dla innych sprawą życia i śmierci. A jak jeden - dla którego te pancerniki były ważne - je wybudował to reszta budowała przeciwko niemu i tak to poszło.

Maciej3 pisze: i znów będzie mógł być odczytany jak "atak na Klimczyka" i to w oparciu o Jego książkę z przed 15 lat.

Wcale nie czuje się atakowany - pytasz - odpowiadam. Nie jestem przewrażliwony na punkcie swojego pisania - sam się nie zgadzam ze swoimi niektórymi swteirdzeniamy sprzed lat.

Cieszę się, że nie spowodowałem negatywnych odczuć. Ale czasem tak bywa, że miłośnicy autora są bardziej czuli na jego punkcie od Niego samego.

Że zdanie się zmienia z czasem to jest jasne, ale jak ktoś nie ma okazji do przeczytania, że autor zmienił zdanie, to może żyć w błędnym przekonaniu. Jak ja. Na szczęście jest takie forum gdzie można to wyjaśnić.

Witam!

Tadeusz Klimczyk pisze:Ja bym postawił inne, moim zdaniem ciekawsze pytanie. Po co to wszystko było, te pancerze, nawęglane hartowane, utwardzane wartwowe, ukośne, immunity zone, bierne systemy itd..., kiedy w żadnej z wojen okret liniowy do niczego ważnego nie służył, a jeśli już (w II wojnie) to raczej do zadań nie odpowiadających intencjom jego twórców.

Pytanie ciekawe, ale zdaje mi się, że jego sformułowanie nieco utrudnia odpowiedź.
Dlaczego szukać usprawiedliwienia istnienia pancerników tylko w działaniach wojennych?

Okręt liniowy był bronią ściśle defensywną. Należało panować nad szlakami komunikacyjnymi (tu z Mahanem nie będziemy się chyba kłócić), a panowanie na szlakach komunikacyjnych zapewnia utrzymywanie twierdz w kluczowych punktach.

Działania ofensywne na morzu prowadzone były krążownikami (nawodnymi, podwodnymi, torpedowymi, latającymi).

Okręty liniowe to nic więcej, jak pływające twierdze: buduje się je, aby zmusić przeciwnika do myślenia o ryzyku związanym z atakiem.

Sugestia, że pancernik na wojnie (a szczególnie walka pancernik vs. pancernik) to nie było najbardziej efektywne rozwiązanie jest natomiast ze wszech miar słuszna.

Jednak żeby wyeliminować twierdzę lądową, trzeba było podciągnąć ciężką artylerię oblężniczą. W czasie pokoju twierdze są bezużyteczne. W czasie wojny - większość z nich również jest bezużyteczna. Artyleria oblężnicza używana jest ekstremalnie rzadko.

Tak więc zarówno twierdze jak i pancerniki mają wartość potencjalną: odstraszają przeciwnika od agresji.

Stąd też budowanie jak najpotężniejszych okrętów, po to, aby wystraszyć przeciwnika wielkością, niczym ryba najeżka

I właśnie po to, te pancerze, nawęglane hartowane, utwardzane warstwowe, ukośne, immunity zone, bierne systemy itd...
Po to, żeby admiralicja przeciwnika bała się, czytając raporty wywiadu dotyczące naszych okrętów.
I całkiem serio wydaje mi się, że nasza dobra zabawa podczas czytania o pancernikach bierze się z tego, że oni - wtedy - bali się czytając o nich.

Pozdrawiam
Ksenofont

Nie Ksenofoncie ! Okręty liniowe w żadnym wypadku nie były bronią defensywną - miały służyć so aktywnego prowadzenia działań wojennych a już w żadnym wypadku do ochrony jakichkolwiek linii komunikacyjnych.
To przebieg obu wojen i pojawienie się nowych broni zrobiły z pancerników broń, którą "moglibyśmy użyć ze strasznym skutkiem gdybyśmy się tak bardzie nie bali jej utracić". Tu jest właśnie sedno sprawy - pancerniki projektowano i budowano z wielkim nakładem sił i środków tymczasem przyszłe wojny wyglądały zupełnie inaczej. Może gdyby mniej czytano nawiedzonego Mahana a więcej Corbetta....

Dyskusję (i mój post ) przeniosłem do wydzielonego wątku.
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=83231#83231

Proponuje to samo - wtedy odpowiem i nie będzie zamieszania.

Pozdrawiam
Ksenofont

Starałem się nie śmiało odpowiedzieć na pytanie o przydatność pancerników - założyłem oddzielny temat, żeby było jaśniej. Zapraszam do wypunktowania moich błędów. Wbrew pozorom lubię zmienić zdanie jak się okaże, że żyłem w błędzie.

Pociski ppanc pomimo braku penetracji mogą być również skuteczne. Przy trafieniu w wieże prawdopodobnie wyłączy ją z akcji. Takie trafienie pociskiem burzącym nie zdizała nic.

Dla ścisłości. Ponoć brytyjskie testy w ladach 20 wykazały że kontaktowa eksplozja pocisku jest w stanie wyrwać dziurę (a więc i uszkodzenia w środku) w opancerzeniu, zresztą jest to całkowicie logiczne, tyle że będą to raczej uszkodzenia powierzchowne, może naleje się trochę wody, może trochę więcej, stąd osłony przeciwodłamkowe i takie tam.

Pod Cuszimą Japończycy zwyciężyli przy użyciu m.in. pocisków burzących... Pocisk burzący dość często wyłączał z akcji wieżę nie przebijając jej pancerza... Japońskie pociski przenosiły nawet 40 kg materiału wybuchowego, a to już spora ilość...

Napewno przy pewnym stosunku masy mat. wybuchowego do grubości pancerza mogło się tak stać.

Wieża jest specyficznym dość wrażliwym celem. Wybuch pocisku na pancerzu burtowym powodował dużo mniejsze efekty...

Miller napisał cyt.:" wieża jest specyficznym dość wrażliwym celem. Wybuch pocisku na pancerzu burtowym powodował dużo mniejsze efekty..."koniec cyt.

Myślę, że trafienie bezpośrednie w wieżę artylerii głównego kalibru przez porówywalny pocisk, nawet bez penetracji pancerza musiało kończyć się śmiercią załogi a już na wskutek wstrząsu wieża była wyłączona z akcji. Ale może ktoś zna przykłady (zwłaszcza chyba z I W.Ś.), że było inaczej?
Bo ja nie kojarzę.
Przy pancerzu burtowym mało kto się znajdował a poza tym miał jeszcze zwykle parę grodzi do osłony.
Pozdrowienia
Robert

Nie z pierwszej wojny, ale pierwszy jaki się nasunął... Cesarewicz trafiony na Morzu Żółtym w rufową wieżę 305 mm zbliżonym pociskiem. Bez penetracji, wgniecione płyty pancerza zginęły chyba 2 osoby z czego 1 w wieży podoficer (?) odpowiedzialny za kierowanie ogniem.... wybuch nastąpił ok. 1 m w linii prostej od jego stanowiska... innych ofiar śmiertelnych w wież nie było.
Przy braku penetracji pancerza załoga wieży zazwyczaj uchodziła z życiem, nawet w czasie bitwy cuszimskiej, kiedy wskutek trafienia bodajże Fuji (ale możliwe, ze była to inna jednostka - piszę z pamięci) część załogi przeżyła nawet pożar 2-3 ładunków miotających po trafieniu pocisku 305.

Przy pierwszej wojnie trzeba by poszukać w bitwie Jutlandzkiej, ale napewno znalazłyby się przypadki przeżycia części załogi ... na Seydlitzu to chyba nawet przeżyli pożar - oczywiście ci, którzy odpowiednio szybko opuścili wieżę....
Pozdrawiam