Forum Okrętów Wojennych

Ksenofont pisze: Podkreślanie w specjalnym przypisie, że Polacy nie mieli komputera, "a jego konstrukcja przerastała możliwości polskiego przemysłu" nie jest potrzebne. Akurat zarówno polski przemysł elektromechaniczny, jak i polska matematyka stały wówczas na najwyższym światowym poziomie. Najwyższym światowym.
Ale jest to oczywiście sprawa marginalna i w dodatku dyskusyjna: "zbudowaliby, czy nie zbudowaliby"? Prawie jak "weszliby - nie weszliby?"

No nie jet to takie marginalne. Może nie sam "komputer" tylko szanse na wprowadzenie nowej metody w życie. Niechęć Kłoczkowskiego do nowej metody strzelania przez wiele lat była wykorzystywana jako argument podważający jego kompetencje. Ale jak się okazuje może było właśnie odwrotnie...

Witam!

MiKo pisze:

Ksenofont pisze:Podkreślanie w specjalnym przypisie, że Polacy nie mieli komputera, "a jego konstrukcja przerastała możliwości polskiego przemysłu" nie jest potrzebne. Akurat zarówno polski przemysł elektromechaniczny, jak i polska matematyka stały wówczas na najwyższym światowym poziomie. Najwyższym światowym.
Ale jest to oczywiście sprawa marginalna i w dodatku dyskusyjna: "zbudowaliby, czy nie zbudowaliby"? Prawie jak "weszliby - nie weszliby?"

No nie jet to takie marginalne. Może nie sam "komputer" tylko szanse na wprowadzenie nowej metody w życie.

Przypis o "niemożliwości wykonania komputerów" jest marginalny (i niepotrzebny).

Inną sprawą jest konieczność użycia tych "komputerów".
Metoda "Kadulskiego" różniła się od metody "Kłoczkowskiego" najprawdopodobniej sposobem wyliczania danych do strzału.
Inne dane, inaczej rozłożone akcenty, inna kolejność wprowadzania danych, inne sposoby obliczeń?

Przyrządem do obliczania był suwak logarytmiczny - lub "kalkulator" oparty na suwaku.

Cóż więcej mógł zrobić - po godzinach - oficer PMW bez zaangażowania do tego matematyków uniwersyteckich?

Nie wiem, czy metody te były dyskutowane w periodykach, ale są analogie. Różnego rodzaju "Przeglądy Artyleryjskie" publikowały tuziny "nowych metod" obliczeń danych do ognia, czy zużycia środków saperskich i tp.

MiKo pisze:Niechęć Kłoczkowskiego do nowej metody strzelania przez wiele lat była wykorzystywana jako argument podważający jego kompetencje. Ale jak się okazuje może było właśnie odwrotnie...

Racja.
Nowa metoda wcale nie musiała być lepsza od starej - i chwała Fdt, że to zauważył!

BTW - czy ktoś z PT Dyskutantów ma na ich temat jakieś dane?

Pozdrawiam
Ksenofont

Metody były omawiane na FOW, Kłoczkowski strzelał kolejno pojedyncze torpedy, Kadulski chciał odpalać serie po trzy-cztery metodą wachlarza, bez celowania okrętem przed kolejnym strzałem. I to salwa i to, ale idea różna, gdyż na ówczesny stan szybkości liczenia niemożliwym wydaje się odpalanie salwy Kadulskiego inaczej, jak obliczenie toru podstawowego i dwóch-trzech torów o innych namiarach do niego, tylko gdzie tutaj konieczność użytkowania komputera, czy liczydeł elektronowych? Tego nie rozumiem jednak. Dla mnie ta metoda jest równie prosta jak Kłoczkowskiego, a nawet prostsza, bo nie wymaga żadnego manewru okrętem, tylko nastawienie żyro torped kolejno odpalanych jako salwa.

No więc po kolei:
Ja w przeciwieństwie do kolegów artykułu chwalić nie będę. Pisałem już to fdt na priva (był tak miły i podesłał tekst przed publikacją), napisze i tu. Uważam tekst za niedopracowany, obarczony pewnym biasem i zawierającym pewne błędy psujące cały obraz. Być może moja ocena wynika z tego, iż wpierw przeczytałem część II, którą z kolei uważam za dopracowaną, obiektywną (z jednym drobnym zastrzeżeniem) i ogólnie znacznie lepszą od części I, która w porównaniu do części II sprawia wrażenie napisanej 'na kolanie'.

Co do Grudzińskiego jako of. inf. DF - oczywisty mój błąd. Jak się pisze posty z głowy i nie zagląda do źródeł to takie są efekty (W tym miejscu takie małe wtrącenie odnośnie postu U1 - gdyby Alfred do informacji o of. inf. DF podał przypis, że informację otrzymał ode mnie, całe odium za błąd spadłoby na moją osobę, ale skoro tego nie zrobił, to teraz sam musi zbierać bęcki za błąd - śmierć frajerom )

W kwestii oficerów informacyjnych - praca ta była nieetatowa i o ile mi wiadomo, oficerowie za nią nie otrzymywali dodatkowego wynagrodzenia. Z reguły byli to młodsi oficerowie (por/kpt), których początkowo wysyłano na kurs informacyjno-wywiadowczy, a następnie wykorzystywana w charakterze of. inf. Zatem insynuowanie, że na ORLE Grudziński działał jako of. inf. jest grubym nieporozumieniem. Miał on zbyt ważną funkcję (ZDO) by być obarczonym dodatkowymi obowiązkami informacyjnymi. Na 99% był to jeden z młodszych oficerów ORŁA (najprawdopodobniej Piasecki). Co więcej przypadek Grudzińskiego, nie jest jakiś zupełnie nadzwyczajny, przeszkolenie na kursach o ile mi wiadomo przeszło gros oficerów służących na OP, więc absolutnie nie można uważać go za wyjątek.

W kwestii TW - to była przenośnia (ostatnio coś popularne słowo ), mająca szybko przekazać mniej więcej sposób funkcjonowania of. inf. W jednostce poza d-cą nikt nie wiedział kto był of. czy podof. inf. dzięki czemu mogli oni swobodnie zbierać niezbędne informacje. Moim zdaniem analogia dot. funkcjonowania TW w PRL i of. inf. jest b udana (ogół uważa takiego łebka za swojaka, a on w tym czasie składa na temat rozmów raporty przełożonym). Oczywiście na zupełnie innych zasadach działała rekrutacja (of. inf. był uno ochotnikiem, due musiał być zatwierdzony przez zwierzchnika czy się nadaje), no ale to mam nadzieję, było jasne od początku

Dalej kwestia konfliktu Kłoczkowski-Grudziński: po ubiegłotygodniowej wizycie w CAWie i przejrzeniu teczki personalnej Kłoczkowskiego, twierdzę, że argument o tym, że istniał jakikolwiek konflikt personalny jest całkowicie dęty. Podobnie ma się kwestia rzekomego niedoświadczenia Grudzińskiego - Kłoczkowski (przynajmniej w tych papierach co czytałem) wogóle nie podnosił takiego argumentu! W bardzo dużym skrócie sprawa dotyczyła znajomości ORŁA i jego mechanizmów, a nie ogólnego doświadczenia Grudzińskiego. Kłoczkowskiemu chciano zabrać Chodakowskiego po tym jak ORZEŁ już zakończył próby a SĘP ich jeszcze nie rozpoczął. Kłoczkowski oponował tłumacząc, że okręt najlepiej poznaje się w trakcie prób, a jako że Grudziński z SĘPEM prób jeszcze nie przeszedł, to nie znał op typu ORZEŁ. Zatem gdyby go w tym momencie przeniesiono na ORŁA utraciłbym najlepszy czas do nauki i pozostawałby w tyle. Zatem to nie jego doświadczenie było nie w smak Kłoczkowskiemu, tylko niezawiniony brak znajomości okrętu. Przypuszczam, że po ukończeniu prób i doprowadzeniu SĘPA do kraju, Kłoczkowski już absolutnie nie oponował przeciwko zmianie swojego ZDO.

W kwestii ewentualnej działalności agenturalnej - być może jest coś na rzeczy. Zarówno o Kadulskim jak i Mizgalskim (o których wyrażał się 'literaci' oraz 'pupilki Mohuczego') pisał wyjątkowo pejoratywnie. Co ciekawe obaj panowie przeszli kurs inf.-wyw., a w 1939 rozpoczęli w wywiadzie morskim MW. Powstaje zatem pytanie skąd ta niechęć?! Czy Panowie oficjerowie za bardzo węszyli, czy może w grę wchodzi coś innego (Kadulski i Mizgalski pewnie pisali pracę wspólnie)?! Czy jest to tylko korelacja pozorna czy faktycznie coś w tym jest?! Tego niestety nie wiem. Dopóki nie sprawdzi się archiwów wywiadu niemieckiego i sowieckiego, niestety nic w tej kwestii nie będzie można powiedzieć (tu tylko drobna uwaga - z raportów SRI wynika jedno: wyłapywano tylko i wyłącznie agentów niemieckich. W dokumentach, które widziałem nie było mowy o ani jednym przypadku wyłapania agentury sowieckiej!)

Last but not least - czy ktokolwiek wie jak wygląda 'metoda Kadulskiego' tj. miał ją przed oczami i czytał? Bo jeśli nie to nie ma sensu rozmawiać o czymś o czym mamy blade pojęcie...

PS.

Ksenofont pisze:każdy (niemal?) oficer dyplomowany musiał przez to przejść

O ile mi wiadomo oficerowie dyplomowani nie mogli być wyznaczeni na kursy inf.-wyw.

PS2.

U1 pisze:W Centralnym Archiwum Wojskowym jest zbiór ciekawych dokumentów dot. tzw. Afery Morskiej (CAW 1917/03/651 i inne), które ładnie pokazują czym zajnował się SRI DF.

Dzięki za namiary, przy najbliższej okazji sssie poczyta

crolick pisze:Last but not least - czy ktokolwiek wie jak wygląda 'metoda Kadulskiego' tj. miał ją przed oczami i czytał? Bo jeśli nie to nie ma sensu rozmawiać o czymś o czym mamy blade pojęcie...

A jaka mogłaby być skoro oprócz strzału na wprost pozostawało juz tylko odchylenie żyroskopowe. Koziołkowski pod niebiosa wychwalał Kadulskiego, bo opracowal metodę taka jak inne marynarki, a Kłoczkowski to zniszczył na zjeździe oficerów broni podwodnej. Nie czytałem pracy FDT, więc nie znam jego wniosków na temat metody. Znam swoje, które przyszły po przestudiowaniu kilku kwitków dotyczącyh "directors" do strzelań z odchyleniem żyroskopowym. Po pierwsze potrzebny był czas na przeszkolenie załóg, a my tu mówimy o końcówce 1938, kiedy Kadulski przedstawił swój projekt w Polsce. Potrzebne było opracowowanie chociażby suwaków (Ksen one wcale takie proste nie były) do strzelań. Z tym komputerem to zwyczajnie chodziło o czas, czas, czas, potrzebny na obliczenia, na korekty na wprowadzenie, do aparatów torpedowych. "Computor" znacznie upraszczał proces i skracał czas, ale był też dość skomplikowanym urządzeniem elektrotechnicznym. Tak, ze od zamysłu i metody do wprowadzenia urządzenia liczącego na okrętach mogło upłynąć kilka lat. Chyba, że nasi sojusznicy z wysp pozyli by swojego TCSS.

crolick pisze:

Ksenofont pisze:każdy (niemal?) oficer dyplomowany musiał przez to przejść

O ile mi wiadomo oficerowie dyplomowani nie mogli być wyznaczeni na kursy inf.-wyw.

Odstaw szklanicę i popatrz, co napisałem:

Ksenofont pisze:

fdt pisze:nie uważam faktu pracy dla przedwojennego II O za coś zniesławiającego oficera PMW.

Bo była to taka sama praca jak w każdej innej komórce sztabowej, i każdy (niemal?) oficer dyplomowany musiał przez to przejść. Podobnie jak i wielu oficerów bez dyplomu)
A później wracał na stanowisko dowódcze.

Oficerowie po WSWojsk. trafiali do pracy sztabowej. Najczęściej do sztabu dywizji - do oddziału III operacyjnego albo II informacyjnego (chyba był wymóg, żeby pracować i tu, i tu).
Oficer dyplomowany miał być szefem dywizyjnej "dwójki".
Ostatnio rzucił mi się w oczy list, w którym ktoś tam do kogoś pisał, że to niedobrze, jak oficer dyplomowany świeżo po szkole i bez doświadczenia, jest szefem oficera niedyplomowanego z doświadczeniem i należałoby to jakoś zmienić.
Autorzy (RRiKS) powinni wiedzieć coś więcej.

Grom pisze:Potrzebne było opracowanie chociażby suwaków (Ksen one wcale takie proste nie były) do strzelań.

Ja nie twierdzę, że były proste.
Ja jedynie przypuszczam, że nie były to urządzenia elektromechniczne, a tylko coś na kształt suwaków.

I uważam, że traktowanie metod strzelań torpedowych frazą: "A jakie one miały by być?" nie jest właściwe i przyłączam się do apelu Crolicka: czy ktokolwiek wie jak wygląda 'metoda Kadulskiego' tj. miał ją przed oczami i czytał?

Pozdrawiam
Ksenofont

crolick pisze:No więc po kolei:
Ja w przeciwieństwie do kolegów artykułu chwalić nie będę. Pisałem już to fdt na priva (był tak miły i podesłał tekst przed publikacją), napisze i tu. Uważam tekst za niedopracowany, obarczony pewnym biasem i zawierającym pewne błędy psujące cały obraz. Być może moja ocena wynika z tego, iż wpierw przeczytałem część II, którą z kolei uważam za dopracowaną, obiektywną (z jednym drobnym zastrzeżeniem) i ogólnie znacznie lepszą od części I, która w porównaniu do części II sprawia wrażenie napisanej 'na kolanie'.

Tzw Część 2 to tekst dotyczący Tallina. Część 1 to tekst, który miał za zadanie wprowadzić czytelnika w pewne okoliczności bez których zrozumienie Części 2 byłoby niemożliwe. Zarówno Część 1 jak i Część 2 zostały podzielone przez redakcję na pół i tak z dwóch części zrobiły się 4 artykuły w MSiO.

Wrażenie niedopracowania Cz. 1 mogło rzeczywiście powstać w porównaniu z Cz. 2, choćby dlatego, że do sprawy Tallina (14-18 IX 1939) jest więcej materiałów, są one znacznie bardziej "oficjalne" i przez to tekst wyglada bardziej "sierioznie". Siłą rzeczy w kwestii wydarzeń poprzedzajacych jest sporo mniej "historycznego mięsa" a więcej "ducha" czyli wywodów opartych w jakiejś części na prawdopodobieństwie psychologicznym a nie na papierach z archiwalnymi sygnaturami, bo tych po prostu nie ma. To prawdopodobieństwo vel "ducha" starałem się jednak zweryfikować w oparciu o opinie praktyków czyli oficerów i podoficerów PMW (w tym takich co służą na OP), którym przesłałem tekst do recenzji, zwracając ich uwagę na ten właśnie aspekt.

Grom pisze:

crolick pisze:Last but not least - czy ktokolwiek wie jak wygląda 'metoda Kadulskiego' tj. miał ją przed oczami i czytał? Bo jeśli nie to nie ma sensu rozmawiać o czymś o czym mamy blade pojęcie...

A jaka mogłaby być skoro oprócz strzału na wprost pozostawało juz tylko odchylenie żyroskopowe. Koziołkowski pod niebiosa wychwalał Kadulskiego, bo opracowal metodę taka jak inne marynarki, a Kłoczkowski to zniszczył na zjeździe oficerów broni podwodnej. Nie czytałem pracy FDT, więc nie znam jego wniosków na temat metody. Znam swoje, które przyszły po przestudiowaniu kilku kwitków dotyczącyh "directors" do strzelań z odchyleniem żyroskopowym. Po pierwsze potrzebny był czas na przeszkolenie załóg, a my tu mówimy o końcówce 1938, kiedy Kadulski przedstawił swój projekt w Polsce. Potrzebne było opracowowanie chociażby suwaków (Ksen one wcale takie proste nie były) do strzelań. Z tym komputerem to zwyczajnie chodziło o czas, czas, czas, potrzebny na obliczenia, na korekty na wprowadzenie, do aparatów torpedowych. "Computor" znacznie upraszczał proces i skracał czas, ale był też dość skomplikowanym urządzeniem elektrotechnicznym. Tak, ze od zamysłu i metody do wprowadzenia urządzenia liczącego na okrętach mogło upłynąć kilka lat. Chyba, że nasi sojusznicy z wysp pozyli by swojego TCSS.

Wydaje mi się (bo też nie widziałem tego na oczy), że tu nie chodziło o komputer TDS czy TCSS tylko bardziej geometryczne podejście ataku. Torpedy nadbiegające pod różnymi kątami mają różne prawdopodobieństwa trafienie w cel (głównie ze względu na łatwość/trudność wykonania manewru unikowego). Sądzę, że metoda Kadulskiego bardziej polegała na zmaksymalizowaniu tego prawdopodobieństwa. Np. przez wystrzelenie kilku torped obejmujących przyszłą pozycję celu i najbardziej prawdopodobne pozycje po uniku?
Tu nietrzebaby było żadnego skomplikowanego urzadzenia jedynie wcześniej przygotowane tablice (wzgl. prędkości, odległości, kąta).

Ksenofont pisze:Ja nie twierdzę, że były proste.
Ja jedynie przypuszczam, że nie były to urządzenia elektromechniczne, a tylko coś na kształt suwaków.

I uważam, że traktowanie metod strzelań torpedowych frazą: "A jakie one miały by być?" nie jest właściwe i przyłączam się do apelu Crolicka: czy ktokolwiek wie jak wygląda 'metoda Kadulskiego' tj. miał ją przed oczami i czytał?

No dobrze.
"Podczas stażu na o.p. marynarki francuskiej latem 1939 - miałem możność przeklonania się, że używana obecnie taktyka strzału torpedowego, pokrywa się zupełnie z poglądami kpt.Kadulskiego, którego zasługą wielką o nieuznaną jest dojście do takiego rozwiązania samodzielnie[...]
Stosowane było ustawianie się dziobem na cel, gdy żmudne obracanie nie udawało się - atak był chybiony - zamiast stosowania strzelania z dowolnej pozycji okrętu, a tylko stosowania odchylenia żyroskopowego torped"[...]
Tyle o tym napisał Koziołkowski.

Dlatego nie mając dostępu do pracy Kadulskiego, a mowa oczywiście o ataku z uzyskaniem odchylenia żyroskopowego skupiłem się nad pracami Brytyjczyków w celu wyrobienia sobie poglądu na sprawę.

Czy sprawa rozbija się o TDC ?

Przy wykorzystaniu suwaków, a było ich kilka począwszy od "Iswas" autorstwa por.Spencera wprowadzonego pod koniec lat '20, aż do wprowadzenia TCSS wszystko okazywało się mało skuteczne z różnych względów, przeważnie praktycznych. Czasokres jaki zajmowało przeliczanie danych z obserwacji, wprowadzanie ich przez obsługi aparatów torpedowych itd itd itd. Każda zmiana kursu, szybkości celu niweczyła wszystko, a czas upływał i cel się przemieszczał. Zresztą TCSS też nie był złotym środkiem, ale odpadała konieczność dokonywania korekt przez obsługi aparatów torpedowych, co znacznie skracało czas. Mam też na biurku dane z testów TCSS Mark 2, które jednoznacznie wskzują na to, że urządzenie to jak i metoda strzelań salwami z odchyleniem żyroskopowym wcale nie były złotym środkiem. Jestem przekonany, że praca Kadulskiego była opracowaniem strzelań z odchyleniem żyroskopowym i odpowiednimi tablicami (o których także wspominał J.Pertek), tylko my nie rozbijamy się o samą metodę i opracowanie suwaków czy urządzeń, a o czas jaki był potrzebny na wprowadzenie tego i uzyskanie pełnej funkcjonalności na okrętach podwodnych PMW. Już tak wracając do suwaków, to suwak był jeden do określania pozycji uderzenia torped w burtę, a reszta były to nakładki na okulary peryskopu bojowego. Tak to wyglądało u Brytyjczyków.

crolick pisze:Dalej kwestia konfliktu Kłoczkowski-Grudziński: po ubiegłotygodniowej wizycie w CAWie i przejrzeniu teczki personalnej Kłoczkowskiego, twierdzę, że argument o tym, że istniał jakikolwiek konflikt personalny jest całkowicie dęty.

Nie jest dęty, i jest to potwierdzone zarówno przez oficerów jak i podoficerów okrętu. Byc może dla Kłoczkowskiego sprawa znikła, ale z całą pewnością nie dla Grudzińskiego.

Grom pisze: No dobrze.
"Podczas stażu na o.p. marynarki francuskiej latem 1939 - miałem możność przeklonania się, że używana obecnie taktyka strzału torpedowego, pokrywa się zupełnie z poglądami kpt.Kadulskiego, którego zasługą wielką o nieuznaną jest dojście do takiego rozwiązania samodzielnie[...]
Stosowane było ustawianie się dziobem na cel, gdy żmudne obracanie nie udawało się - atak był chybiony - zamiast stosowania strzelania z dowolnej pozycji okrętu, a tylko stosowania odchylenia żyroskopowego torped"[...]
Tyle o tym napisał Koziołkowski.

Dlatego nie mając dostępu do pracy Kadulskiego, a mowa oczywiście o ataku z uzyskaniem odchylenia żyroskopowego skupiłem się nad pracami Brytyjczyków w celu wyrobienia sobie poglądu na sprawę.

Czy sprawa rozbija się o TDC ?

Przy wykorzystaniu suwaków, a było ich kilka począwszy od "Iswas" autorstwa por.Spencera wprowadzonego pod koniec lat '20, aż do wprowadzenia TCSS wszystko okazywało się mało skuteczne z różnych względów, przeważnie praktycznych. Czasokres jaki zajmowało przeliczanie danych z obserwacji, wprowadzanie ich przez obsługi aparatów torpedowych itd itd itd. Każda zmiana kursu, szybkości celu niweczyła wszystko, a czas upływał i cel się przemieszczał. Zresztą TCSS też nie był złotym środkiem, ale odpadała konieczność dokonywania korekt przez obsługi aparatów torpedowych, co znacznie skracało czas. Mam też na biurku dane z testów TCSS Mark 2, które jednoznacznie wskzują na to, że urządzenie to jak i metoda strzelań salwami z odchyleniem żyroskopowym wcale nie były złotym środkiem. Jestem przekonany, że praca Kadulskiego była opracowaniem strzelań z odchyleniem żyroskopowym i odpowiednimi tablicami (o których także wspominał J.Pertek), tylko my nie rozbijamy się o samą metodę i opracowanie suwaków czy urządzeń, a o czas jaki był potrzebny na wprowadzenie tego i uzyskanie pełnej funkcjonalności na okrętach podwodnych PMW. Już tak wracając do suwaków, to suwak był jeden do określania pozycji uderzenia torped w burtę, a reszta były to nakładki na okulary peryskopu bojowego. Tak to wyglądało u Brytyjczyków.

Gromie - dzięki za fragment o metodzie!

Czy w czasie wojny Brytyjczycy stosowali TCSS 2?

Paul Kemp pisze, że TCS(S)3 wprowadzono w 1955 i zastąpił on TCS(S)2 Mod.1, który z kolei był "nie wiele lepszy" od wojennych "friut-machine" i IS-WAS.

Pierwszy był zwykłym pierścieniowym suwakiem drugi elektro-mechanicznym kalkulatorem. Oba nie były w stanie generować ciągłego "rozwiązania" i musiały być "resetowane" po każdym podniesieniu peryskopu.

Wydaje mi się, że strzelanie salwą z odchyleniem żyroskopowym było możliwe bez żadnych zaawansowych "komputerów" (typu TCS(S)2 i 3) lecz oczwiście pracochłonne, trudne do wyliczenia, jak i często zawodne.

Ale chyba to nie oznacza, żeby je dyskwalifikować na rzecz pojedynczego strzału z ustawianiem się dziobem na cel i żmudnym obracaniem

Co do negowania metody ze względu na długi czas jaki był potrzebny na wprowadzenie tego i uzyskanie pełnej funkcjonalności na okrętach podwodnych PMW to ja tego nie rozumiem. Mówimy: "metoda jest ok, nie wprowadzamy jej na hura, ale powoli zaczynamy się jej uczyć".
Tymczasem według relacji - o ile są one prawdziwe - Kłoczkowski potępił ją w całości ("ja na kaczki...")
Poza tym zakładanie, że nie ma co kombinować, bo zaraz będzie wojna prowadzi chyba do nikąd - bo tak to nigdy nie wprowadziłoby się żadnej inowacji. A przecież to właśnie w czasie wojny najwięcej się ich wprowadza.

W rzeczy samej nazwa "fruit machine" to popularne określenie "TCSS". Z tym resetowaniem to masz zupełną rację, chodziło tu o mozliwość "śledzenia" celu, czyli wyliczania pozycji celu przy namiarach pobranych podczas ostatniego podniesienie peryskopu. Niemieckie rozwiązania pod tym względem przewyższały rozwiązania amerykańskiego TDC i brytyjskiego TCSS. Czy TCSS Mk.I. wszedł do użycia podczas wojny tego nie wiem, z przyczyny ludzkiej (ktoś zabrał dokumentację z archiwum). Mogłem się oprzeć jedynie na danych dotyczących TDC, któro było wprowadzone przez Amerykanów w 1940 roku.

Miko pisze:Wydaje mi się, że strzelanie salwą z odchyleniem żyroskopowym było możliwe bez żadnych zaawansowych "komputerów" (typu TCS(S)2 i 3) lecz oczwiście pracochłonne, trudne do wyliczenia, jak i często zawodne.

Dokładnie tak jak mówisz. Przed tym wszystkim było właśnie Iswas wprowadzone do użytku w 1928 roku. Jednak problem czasochłonnosci i korekcji danych wciąż pozostał. Zaletą urządzeń było wykluczenie czasu jaki potrzebowały obsługi aparatów na wprowadzenie ustawień do aparatów torpedowych. I z tego względu, że Kadulski przedstawił swoją metodę na przełomie 1938/39, mimo iż była ona z całą pewnościa słuszna nikt nie chciał wprowadzać rewolucyjnych zmian w szkoleniach i programach na 5 minut przed wybuchem wojny, która była nieunikniona i co do tego chyba nikt wtedy złudzeń nie miał. Czego nie znali to daty wybuchu. Zaznaczam Miko przed wybuchem wojny, a nie w trakcie wojny. Odchylenia żyroskopowe w Royal Navy były uczone jeszcze przed 1930 rokiem, a w Polsce samo opracowanie metody wypadło10 lat później. W każdym razie jest to moje osobiste zdanie i choć nie daję 100% wiary relacjom dotyczącym reakcji Kłoczkowskiego na takie, a nie inne wydarzenia, o tyle w zupełności zgodził bym się z nim jako fachowcem rozumiejącym taką inowację z szerszej perspektywy. Czyli metoda jest w porządku, ale do tego potrzeba wyprodukować pomoce, nauczyć załogi i marynarzy jak używać, jak wyliczać, odbyć odpowiednią ilość ćwiczebnych ataków torpedowych etc etc etc. Czasochłonny proces, a Niemcy, aż się palą do wojny.

Grom pisze:I z tego względu, że Kadulski przedstawił swoją metodę na przełomie 1938/39, mimo iż była ona z całą pewnościa słuszna nikt nie chciał wprowadzać rewolucyjnych zmian w szkoleniach i programach na 5 minut przed wybuchem wojny, która była nieunikniona i co do tego chyba nikt wtedy złudzeń nie miał. Czego nie znali to daty wybuchu. Zaznaczam Miko przed wybuchem wojny, a nie w trakcie wojny.

Kadulski złożył memorandum w październiku 1938 to rok bez miesiąca przed wojną. Tak jak piszesz nie znali daty wybuchu 1990, 40, 41? można tak czekać i czekać W 1938 roku Chamberlain przywiózł Wielkiej Brytanii "pokój"...

Grom pisze:Odchylenia żyroskopowe w Royal Navy były uczone jeszcze przed 1930 rokiem, a w Polsce samo opracowanie metody wypadło10 lat później. W każdym razie jest to moje osobiste zdanie i choć nie daję 100% wiary relacjom dotyczącym reakcji Kłoczkowskiego na takie, a nie inne wydarzenia, o tyle w zupełności zgodził bym się z nim jako fachowcem rozumiejącym taką inowację z szerszej perspektywy. Czyli metoda jest w porządku, ale do tego potrzeba wyprodukować pomoce, nauczyć załogi i marynarzy jak używać, jak wyliczać, odbyć odpowiednią ilość ćwiczebnych ataków torpedowych etc etc etc. Czasochłonny proces, a Niemcy, aż się palą do wojny.

Tu pozostaje tylko kwestia oceny wiarygodności źródeł mówiących o reakcji Kłoczkowskiego. Bo jeśli faktycznie negował metodę od podstaw to jego profesjonalizmu ciężko by się doszukiwać.

Pozwolę sobie wtrącić do dyskusji swoje 3 grosze...
Otóż taka argumentacja mnie też nie przekonuje: nie mówimy tu o jakiejś przebudowie, która wymagała by odstawienia okrętów na dok a tylko o wypracowaniu nowych regulaminów strzelania torped.

metoda jest w porządku, ale do tego potrzeba wyprodukować pomoce, nauczyć załogi i marynarzy jak używać, jak wyliczać, odbyć odpowiednią ilość ćwiczebnych ataków torpedowych etc etc etc. Czasochłonny proces, a Niemcy, aż się palą do wojny

Przecież szkolenie ludzi wg nowej metody nie znaczy przecież że automatycznie zapomną starą! Tym bardzie, że była ona najprostsza z możliwych (aż trudno mi uwierzyć w to, co piszą koledzy: że w PMW AD.1938 nie ćwiczono strzału z odchyleniem żyroskopowym! Co innego jest praktyczne zastosowanie bojowe tej metody a czymś innym jej teoretyczne opanowanie i przećwiczenie jako możliwego wariantu).
Poza tym uważam, że nie na miejscu jest mieszanie do tej kwestii kalkulatorów torpedowych takich jak TDC. Skonstruowanie takich urządzeń (a w zasadzie całego systemu) było w ówczesnej Polsce niemożliwe i żadna z tych tzw. "metod" nie mogła ich brać pod uwagę.
Te urządzenia były bardzo skomplikowanymi przelicznikami, które m. in automatycznie uwzględniały zmiany własnego kursu wg. wskazań okrętowego żyrokompasu a wyliczone nastawy przekazywały na wyrzutnie i wprowadzały do torped. Miało to jeden cel: zwiększyć prawdopodobieństwo trafienia. Ale gdy te urządzenia się psuły- a psuły sie czasem- to wcale nie znaczyło, że dowódca bezradnie rozkładał ręce. (np. O' Kane w swoich wspomnieniach opisuje sytuacje gdy o.p wykonywały podejście i atak wg. ręcznych obliczeń. Choć była to sytuacja awaryjna to były odpowiednie procedury i było to przećwiczone).

Tak więc nie wiem na czym miał by polegać spadek gotowości bojowej o.p związany z wprowadzeniem nowej procedury. Na tym, że okręty musiały by częściej wychodzić w morze a na to nie było pieniędzy? Jeżeli nawet, to ten "obiektywny czynnik" nie ma bezpośredniego związku ze sprawą Kłoczkowskiego.
Pozdrawiam

Porucznik Marian Kadulski opracował (a może tylko zaproponował wprowadzenie w PMW, bo metoda była już stosowana w IWŚ) sposób ataku torpedowego – „metodę najdogodniejszej salwy". Metoda ta polegała – w skrócie - na strzelaniu salwy trzech torped zamiast pojedynczego „cygara”. Metoda Kadulskiego nie wymagała – praktycznie – żadnych modyfikacji technicznych i nowego sprzętu. Nie miała też nic wspólnego z wprowadzonym później przez Anglików kalkulatorem torpedowym (tzw. fruit machine).

Nadal należało przeprowadzić – ręcznie lub suwaczkiem - obliczenia biorąc pod uwagę kurs celu, jego prędkość, kurs okrętu podwodnego i nastawy torpedy (głównie prędkość). To i tak trzeba było zrobić - także da pojedynczej torpedy - bo inczej w nic się nie trafiałow. „Metoda” ograniczała jedynie w pewnym zakresie skutki błędów wynikających ze złego oszacowania prędkości celu (oraz zwiększenia bądź zmniejszenia przez cel prędkości już po wystrzeleniu przez o.p. torpedy) oraz – jednak w znacznie mniejszym zakresie - jego kursu.

Obliczenia przeprowadzało się dla jednej torpedy (nazwijmy ją „trasującą”) a dla dwóch pozostałych wprowadzało się jedynie poprawki (np. biorąc pod uwagę zmniejszoną o 5 węzłów prędkość celu lub zwiększoną o taką samą wartość) np. założenie, że cel może płynąć o 5 węzłów szybciej (lub zwiększyć swą prędkość po strzale o 10 węzłów – zauważywszy torpedę na połowie dystansu strzału) przy dystansie np. 2000 metrów, no 1852 metry dla łatwiejszego rachunku i prędkości biegu torpedy 45 węzłów daje poprawkę dla drugiej torpedy ok. 6-7 stopni (pokonanie 1 Mm przy prędkości 45 w. zajmuje torpedzie ok. 80 sekund; w tym czasie cel poruszając się z prędkością o 5 w. większa niż założona znajdzie się o ok. 220 metrów od punktu celowania, aby obliczyć poprawkę liczymy tangens 220:2000, czyli tg ά = 0,11, z tego kąt wyprzedzenia – o ile czegoś nie pomyliłem w obliczeniach jako humanista - ok. 6,5 stopnia). Oczywiście możliwe są warianty zakładające tylko zwiększanie prędkości przez cel – wtedy dodajemy np. + 6 i + 12 stopni (dla zwiększenie prędkości odpowiednio o 5 i 10 węzłów na dystansie od celu 1 mili morskiej). To oczywiście najprostszy wariant – równoczesne strzelanie trzech torped; możliwe były także warianty z interwałem czasowym, strzelanie na cyrkulacji czy jakieś inne mutacje... Kadulski opracował parę prostych tabelek dla podstawowych odległości strzału, prędkości celu i kątów.

Nie chodziło tu o jakieś skomplikowane urządzenia, ale o fakt, że wachlarz torped ustawionych -3, 0 i +3 stopnie „pokrywał” na dystansie strzału 1Mm ok. 220-240 metrów z „odstępem” miedzy torpedami ok. 100-110 metrów (a – tak dla przypomnienia - niszczyciel „Friedrich Ihn” miał długość 121 metrów).

A jeżeli już jakiś "kalkulator torpedowy" był potrzebny, to raczej coś takiego:

- do wykonania u każdego zegarmistrza - niż takiego:



Problemem nie była technika, ale... koszty. Pojedyncza torpeda kosztowała ok. 3000 funtów brytyjskich, koszt trzech to już 9000 GBP, czyli – wg. kursu z początku lat 30. – ok. 400 tysięcy (ówczesnych) złotych polskich, czyli roczne wynagrodzenie dla 100 poruczników.

Może rzeczywiście dołączenie przypisu z "komputerem" było niepotrzebne bo naprawdę nic nie wnosi do meritum tekstu. Wyjaśnię o co mi chodziło i poprawcie mnie jeśli się mylę:

Wg mojego rozumienia sprawy metody można porównywać wg kryterium skuteczności: czyli lepsza jest ta metoda, która pozwala na zwiekszenie odsetka celnych torped. W sprawie zmiany metody były tu więc naprawdę nie 2 a 3 możliwe metody.

1) dotychczasowa Kłoczkowskiego (ktora dopuszczała strzelanie salwami, ale bez odchylenia żyroskopowego a przy użyciu manewru całym okrętem). Wady: była skomplikowana bo wymagała precyzyjnego manewrowania i była też przez to trudna.
Zalety: nie pozwalała na szafowanie torpedami, których przedwojenna PMW miała relatywnie niewiele. Była przećwiczona i znali ją wszyscy.

2) metoda Kadulskiego, czyli zamiast strzelania pojedynczej torpedy lub salwy z manewrem całym okrętem zakładała strzelanie salwy (zawsze?) torpedami z ręcznym nastawem torped.
Wady: jako, że zakładała strzelanie salwy od razu sugerowała że zużycie torped będzie wieksze. Była nieprzećwiczona i wymagała zmian w szkoleniu (szkolenie instruktorów, opracowanie nowych metod nauczania i ćwiczenia. Niepewny wzrost efektywności w ujęciu ilość wystrzelonych torped / ilość trafień. Strzelanie tą metodą wymagało ręcznego nastawiania torped czyli czas reakcji był dość długi a w przypadku celu manewrującego efekt był równie niepewny jak w "starej" metodzie gwarantując wszakże strzał Panu Bogu w okno kilkoma torpedami.

3) metoda strzału z użyciem "komputera", gdzie po wprowadzeniu nastaw kursu, odległości i prędkości celu "komputer automatycznie i szybko wprowadza nastawy do torped.

Jeżeli pomiędzy metodami 1 i 2 ewentualne "zyski" na efektywności były problematyczne gwarantując większe zużycie torped w przypadku metody 2, to metoda 3 ta z "komputerem" górowała nad nimi w sposób oczywisty bo zapewniała szybkie wystrzelenie kilku wycelowanych a nie "zasianych" torped... i o to mi chodziło.

Zastanowiło mnie też dlaczego nowe metody strzału w większych flotach nie były wprowadzane wg metody 2 jako obowiązującej a wybrano podążanie drogą metody nr 3? Zadałem sobie też pytanie czy wtedy w Polsce, która nie miała pieniędzy nawet na zakup dużej ilości torped były warunki aby: stworzyć teoretycznie i praktycznie "komputer" we współpracy z zagranicznymi producentami torped (bo w kraju ich nie produkowaliśmy) oraz przetestować (mnóstwo prób i pewność wysokich kosztów) taki "hybrydowy" system - polski "Komputer" oraz 2 rodzaje torped (angielskie i francuskie). Technicznie byłoby trudno, bez ścisłej współpracy z producentami torped zapewnić ewentualne korekty w ich konstrukcji umożliwiające ich prawidłową współpracę z "komputerem". Jednym słowem, długa i technicznie niepewna droga wobec częściowego uzależnienia systemu od komponentów pozostających technologicznie "za granicą". Metodę 3 opracowywały potęgi przemysłowe i militarne posiadające krajowe zaplecze przemysłowe w całym ciągu techologicznym - od torped po matematyków i elektrotechników plus instytuty badawcze gdzie można przeprowadzac próby i opracowywać praktyczne metody vel instrukcje ich użycia. Czy polski przemysł był w stanie zrobić to samo we współpracy z PMW? Chyba nie. I o to mi chodziło.

PS: Czym jest opracowywanie nowych technologii? czymś bardzo poważnym i kosztownym. Przykład: jeszcze kilka lat temu dawano 15 letnie gwarancje na rurociągi pracujące w wysokich ciśnieniach i temperaturach. Dziś daje się gwarancje 20 i 25 lat pomimo tego, że technologia produkcji takich rur została opracowana w latach 70-tych XX wieku. Dlaczego? Dlatego, że musiano przeprowadzić badania "na żywo" trwające 25 lat i w "realu" wykazujące, że teoretyczne założenia zmian w zachowaniu rur po 25 latach ekstremalnych obciążeń i ich "starzenie" się rzeczywiście przebiegają jak założono. Możecie wyobrazić sobie koszty takich badań i jak przekłada się to na ceny takich rur u producentów, których na świecie jest dwóch...

U1 pisze:Obliczenia przeprowadzało się dla jednej torpedy (nazwijmy ją „trasującą”) a dla dwóch pozostałych wprowadzało się jedynie poprawki

Oczywiście zna Pan wzór na obliczanie... ?
Głównie o te obliczenia idzie, i czas jaki był na nie potrzebny. Ustawianie aparatów torpedowych to także czas na przekazywania rozkazów z centrali do obsługi aparatów, potem znów ponowne obliczenia jeśli wymagały korekty, ponowne przekazywanie danych do obsługi aparatów torpedowych. No i oczywiście uznać należy, że metoda z odchyleniem żyroskopowym gwarantowała trafienie w niszczyciel, co oczywiście jest nieprawdą. Nawet na testach TCSS Mark 2 w 1953 roku skutecznośc była zaledwie 47%. Mam tu papierzyska dotyczace metody ataku z odchyleniem zyroskopowym, wykresy, wzory i rysunki techniczne dotyczące Iswas. Do celowania pozostałych torped używano suwaków celowania, które na podstawie długości celu oraz jego prędkości wskazywały kąty, o które trzeba było odchylić torpedy w salwie by trafiły wszystkie. Cały proces wykonania ataku torpedowego był bardzo skomplikowany i czasochłonny. To właśnie dlatego próbowano cały proces obliczeń i przekazywania danych do torped skrócić za pomocą urządzeń licząco - sterujących. Ze wszystkimi swoimi wadami i zaletami i tak były lepsze od suwaków i wszystkich innych liczydełek ręcznych. Co zas sie tyczy ekonomii i PMW to zupełnie się z Panem zgadzam.

adyrian pisze:aż trudno mi uwierzyć w to, co piszą koledzy: że w PMW AD.1938 nie ćwiczono strzału z odchyleniem żyroskopowym

Och no nie ma się czemu dziwić. Niemcy swoich podwodniaków szkolili tak samo jak PMW, aż do 1937 roku. Wtedy właśnie wprowadzili kalkulatory T.Vh.Re.S1. Czyż to nie zbieg okoliczności ?