Forum Okrętów Wojennych

Grom niestety wypisał się z naszego forum.

MiKo pisze:Grom niestety wypisał się z naszego forum.

Postąpił niestety nieprofesjonalnie

Nie jestem tego pewny.
Już sam tytuł “Grom jak Borowiak (tylko gorzej)” był, delikatnie mówiąc, “mało elegancki”. Szkoda bardzo, bo osłabiło wypowiedź U1, ktore zawierało ciekawe uwagi. Moim zadaniem, w końcowym efektcie, obróciło się przeciwko autorowi wypowiedzi. Po przeczytaniu miałem wrażenie, że bardziej chodzi o dowalenie Gromowi niż polemika z nim.
Faktem jest, że Grom podchodzi emocjonalnie do tematu i czasami ma problemy z uzasadniemiem swojego sądu. Niemniej po wypowiedziach U1 przychylam się teraz do głównej myśli Groma, że proces Kłoczkowskiego nie móglby w świetle dzisiejszych standartów być określony jako uczciwy. Kłoczkowski został skazany już wcześniej przez opinię publiczną i późniejsze wypisy Romanowskiego są tego dowodem. Opinie z drugiej ręki zostały uznane za fakty i trafiły do szerokiego obiegu.

Jefe

MiKo pisze:Grom niestety wypisał się z naszego forum.

to może zakończny vendetę?
przecież to jednostronne dowalania ze wszystkich luf
jak mozna prowadzic sensowna dyskusję, jak nie ma głownego adwersarza, któremu nawet tytuł dedykowano?

jefe de la maquina pisze:Nie jestem tego pewny.
Już sam tytuł “Grom jak Borowiak (tylko gorzej)” był, delikatnie mówiąc, “mało elegancki”. Szkoda bardzo, bo osłabiło wypowiedź U1, ktore zawierało ciekawe uwagi.

Twardym trzeba być, nie miętkim.
Ktoś tu z U1 zadymę chyba zaczął nie?
2. Grom to fajniejszy nick niz U1, który jest słaby.

Moim zadaniem, w końcowym efektcie, obróciło się przeciwko autorowi wypowiedzi. Po przeczytaniu miałem wrażenie, że bardziej chodzi o dowalenie Gromowi niż polemika z nim.

Kto sieję wiatr ten zbiera burzę.

Faktem jest, że Grom podchodzi emocjonalnie do tematu i czasami ma problemy z uzasadniemiem swojego sądu. Niemniej po wypowiedziach U1 przychylam się teraz do głównej myśli Groma, że proces Kłoczkowskiego nie móglby w świetle dzisiejszych standartów być określony jako uczciwy. Kłoczkowski został skazany już wcześniej przez opinię publiczną i późniejsze wypisy Romanowskiego są tego dowodem. Opinie z drugiej ręki zostały uznane za fakty i trafiły do szerokiego obiegu.

Jefe

Późniejsze wpisy Romanowskiego nie mogą być dowodem na wcześniejsze skazanie.

MiKo pisze:Grom niestety wypisał się z naszego forum.

Gromie!!!!

Wraacaaj!!!!!!!!

X

Ksenofont pisze:

MiKo pisze:Grom niestety wypisał się z naszego forum.

Gromie!!!!

Wraacaaj!!!!!!!!

X

choćby po to, aby zripostować permanentny atak!

Dołączam się chóru;
Gromie, Wracaaaaaaaj.

Jefe

jefe de la maquina pisze:Cytuje U1:
“I jeszcze jedna uwaga Romanowskiego, która zawsze robiła na mnie największe wrażenie: „Kiedy opuszczał okręt w Tallinie, Kłoczkowski zabrał wszystkie swoje rzeczy osobiste, nie wyłączając dubeltówki i maszyny do pisania”.”

Niewątpliwie największe ujemne wrażenie sprawia ta nieszczęsna maszyna do pisania i dubeltówka. (..........)
Stąd moje pytanie: czy jest to udokumentowany fakt historyczny, czy też kursuje na zasadzie anegdoty ?
Jefe

Jest to 100% pomówienie, sformułowane przez oficerów "Orła" w pkcie X. oświadczenia z 23.10.1939. Oświadczenie zostało sporządzone w bodaj 7 czy 8 egzemplarzach (nie pamiętam bo piszę z pamięci i nie mam pod ręką "Torpedy") w tym co najmniej jeden trafił do oficera z Wilka (też nie pamiętam którego, ale jest o tym w "Torpedzie") i tak pomówienie trafiło do powszechnego obiegu drogą via plotka. Nota bene już gdzieś w kwietniu/marcu 1940 była już to tajemnica poliszynszyla i o "prawdzie" tej wiedzieli już wszyscy.

Panowie !
Pozwole sobie na pare slow o artykule Groma. Na poczatek wazna uwaga. W grudniu podjalem sie karkolomnej proby przestudiowania calej dyskusji o ORP Orzel. Wlaczajac w to rowniez sprawe Klocza i "poboczne". Ciezko ale mozna. Dodam "pare" emaili wymienionych z Gromem i ... wreszcie artykul (tylko 2 czesci - do reszty nie mam dostepu - jestem poza Polska).
i ......
Mam wrazenie, wrecz pewnosc, ze artykul z Odkrywcy nie zawiera wszystkiego co chial i mogl Grom przekazac (dlaczego tak twierdze - patrz wyzej). Pytanie dlaczego? Nie mogl - ograniczenia ze strony wydawcy ? Nie chcial, nie mogl z innych "pozaprasowych" przyczyn ?
Grom jesli mozesz rozwiej te watpliwosci i po problemie!

Z uwagi na zapowiadany artykuł (jak się potem okazało cały cykl artykułów) Groma zacząłem kupować „Odkrywcę”. Dyskusja na temat tego opracowania wydawała się oczywista i jedynie kwestią czasu pozostawało, kto i kiedy zacznie. Zresztą sam Grom na swojej stonce www.warships.pl pisał, że obchodzą go opinie grona ludzi, którzy tam zaglądają i że chciałby poznać opinie czytelników.
Bez wątpienia Groma i pana Borowiaka łączy to, że w lutowym „Odkrywcy” ich artykuły znajdują się bezpośrednio obok siebie w „Odkrywcy”.
A co do cytowanej przez Karnickiego wypowiedzi Kłoczkowskiego o podnoszeniu samolotu okrętem podwodnym to, według mnie, jest to jedynie dowód na to, że – wbrew temu, co niektórzy o nim wypisują – Kłoczkowski nie był jedynie bufonem, lecz miał poczucie humoru, bowiem wypowiedzi tej raczej nie można brać na poważnie.

Wolter mówił: Nie zgadzam się z tobą, ale zawsze bronił będę twego prawa do posiadania własnego zdania. Na forum dyskusyjnym każdy może głosić swoje zdanie, chociaż nie z każdym trzeba się zgadzać. Z wielkim zaciekawieniem śledziłem wypowiedzi Groma i żałować mogę jedynie, że teraz trzasnął drzwiami. Widać, że ma nieprzeciętną wiedzę i pasję. Swoją drogą dobrze, że przynajmniej tu zostawił swoje posty. Szanuję decyzję Groma, jednak przyłączam się do poniektórych poprzedników – wracaj!!!

fdt pisze:

jefe de la maquina pisze:Cytuje U1:
“I jeszcze jedna uwaga Romanowskiego, która zawsze robiła na mnie największe wrażenie: „Kiedy opuszczał okręt w Tallinie, Kłoczkowski zabrał wszystkie swoje rzeczy osobiste, nie wyłączając dubeltówki i maszyny do pisania”.”

Niewątpliwie największe ujemne wrażenie sprawia ta nieszczęsna maszyna do pisania i dubeltówka. (..........)
Stąd moje pytanie: czy jest to udokumentowany fakt historyczny, czy też kursuje na zasadzie anegdoty ?
Jefe

Jest to 100% pomówienie, sformułowane przez oficerów "Orła" w pkcie X. oświadczenia z 23.10.1939. Oświadczenie zostało sporządzone w bodaj 7 czy 8 egzemplarzach (nie pamiętam bo piszę z pamięci i nie mam pod ręką "Torpedy") w tym co najmniej jeden trafił do oficera z Wilka (też nie pamiętam którego, ale jest o tym w "Torpedzie") i tak pomówienie trafiło do powszechnego obiegu drogą via plotka. Nota bene już gdzieś w kwietniu/marcu 1940 była już to tajemnica poliszynszyla i o "prawdzie" tej wiedzieli już wszyscy.

Pod oświadczeniem "orłowców" podpisało się pięciu oficerów:
1) kapitan marynarki Jan Grudziński; oficer odznaczony m.in. krzyżem VM IV i V klasy, Krzyż Walecznych, Medal Morski, DSO),
2) porucznik marynarki Andrzej Piasecki (KW, MM)
3) porucznik marynarki Florian Roszak (KW, MM, DSC),
4) podporucznik marynarki Marian tadeusz Mokrski (KW, MM),
5) podporucznik marynarki Stanisław Pierzchlewski (KW, MM).

Swoimi podpisami - i oficerskim honorem (bo były to czasy, kiedy było to równoznaczne) - poświadczyli to, co opisali.

Więc może kwestionując honor polskich oficerów, którzy zginęli za Polskę (pierwszych czterech na "Orle" 1 1940, ostatni na ORP "Orkan" 8 października 1943) i ich prawdomówność, zanim napisze się, że "jest to 100% pomówienie", wypadałoby przedstawić jakieś mocne dowody...

Tym bardziej występując w obronie człowieka skazanego prowomocnym (jak dotychczas) wyrokiem na 4 lata więzienia, degradację i wydalenie z szeregów MW. Bo oficerowie podpisujący się pod oskarżeniami wobec Kłoczkowskiego swoim życiem i śmiercią udowodnili, że jedynym ich ewentualnym celem w rzekomym "spisku" przeciwko K. była chęć dalszej walki z Niemcami.

Chcieli walczyć (i udowodnili to) niezależnie od... niestrawności. "Wysoki Sądzie, radbym umrzeć za Ojczyznę, ale zdrowie nie pozwala" - mógłby skończyć oksarżony K. swą mowę obrończą - "Do kibla muszę..."

Spokojnie Panowie, nie dajmy się unosić.
Szanowny U1, kiedy podałeś, że “oswiadczenie” podpisało 4 oficerów to muszę przyznać, że w tym momencie zapaliło się u mnie czerwone światło alarmowe. Coś tu jest nie tak. W normalnym postępowaniu powypadkowym we flocie nie pisze się wspólnych oświadczeń, tylko każdy składa oddzielnie zeznania tzw. statement of the facts, czyli to co SAM widział i to co SAM słyszał. Na tym etapie nie zadaje się nawet tzw leading questions (pytań naprowadzających ?) aby przy późniejszych ustaleniach można było łatwiej zweryfikować fakty.
Wspólne oświadczenia są dobre dla akcji politycznej i wywarcia nacisku na polityków, ale w postępowaniu powypadkowym chodzi o ustalenie tego co jest najbliższe prawdy. Na tym etapie nie stawia się też ocen weryfikujących czy wartościowujących czyjeś zachowanie (np. dowódcy okrętu)- jest to zastrzeżone dla wyższej instancji. Druga i ważna sprawa, to na tym etapie zeznania objęte są klauzulą tajemnicy.
Stąd po tym co się dowiedziałem tutaj odnoszę wrażenie, że “oświadczenie” było akcją to kierowaną. Tym samym po Twoim wyjaśnieniom skłaniam się do oceny Groma.

Nie mam zamiaru wchodzić na tematy honoru polskich oficerów. Wiem jednak, że każdy z nas ma strony dobre, lepsze i nawet bardzo złe.
Jeden z największych zarzutów stawianych Sikorskiemu, kiedy przybył do W. Brytanii, była zainicjowana przez niego akcja wystawiania ocen dowódcom z kampanii wrześniowej przez oficerów niższego szczebla, ktorzy nota bene nie byli w stanie znać wszystkich przesłanek czym się oni kierowali. Oceny te użyto do odsunięcia wielu oficerów i w jakiś dziwny sposób dotknęło tych, którzy należeli do przeciwnego obozu politycznego. Lektura pamiętników z tego okresu ujawnia, że jak fatalnie wyglądała atmosfera w polskim Londynie.

Jefe

jefe de la maquina pisze:Spokojnie Panowie, nie dajmy się unosić.
Szanowny U1, kiedy podałeś, że “oswiadczenie” podpisało 4 oficerów to muszę przyznać, że w tym momencie zapaliło się u mnie czerwone światło alarmowe. Coś tu jest nie tak. W normalnym postępowaniu powypadkowym we flocie nie pisze się wspólnych oświadczeń,

Jakie znowu wypadki?
2. Sytuacja byłą nienormalna.

Tak Eustachy, chyba jestem na bakier z terminologią- postępowanie w sprawie działaności ORP Orzeł w kampanii wrześniowej oraz wyjaśniające okoliczności zejścia kmdr H. Kłoczkowskiego w Tallinie. Jest to strasznie długie, ale czy Cię teraz zadowala ?

Jefe

Oświadczenie jednak miało prawo być wspólne, bo komandor Kłoczkowski był osobą niezwykle wpływową we flocie i ta czwórka oficerów ryzykowała bardzo wiele. Psychologicznie rzecz biorąc, nie mogli oni sobie pozwolić na drobne nieścisłości nawet, należy to zrozumieć i brać pod uwagę w całej sprawie. U1 ma oczywiście rację mówiąc o honorze oficerskim, bo był on na bardzo wysokim poziomie, ale w tej sprawie właśnie niehonorowo byłoby dać wygrać Kłoczkowskiemu, to też jeden z faktów. Szczególnie, że ta czwórka była zasadniczo odpowiedzialna za internowanie okrętu, a ich pasywność na redzie Tallina aż rażąca, zresztą zakończona gwałtem i pozbawieniem wolności obywateli państwa neutralnego.