Forum Okrętów Wojennych

Taka refleksja a propos granic: i tak żyjemy już (większość z nas) w po-schengeńskiej Europie bez odczuwalnych granic, więc tak naprawdę co szkodzi secesja bądź podział tu czy tam? Podział Belgii? Niepodległa Katalonia? Kraj Basków? Szkocja? Korsyka? Kaszuby od Gdańska po Słupsk? Śląsk? Skania? Kornwalia? Fryzja? Republika Anglii? Ależ proszę bardzo, nie ma sprawy, jak kto chce. I tak wszystko zostanie "w rodzinie". Innej alternatywy nie ma - tylko zjednoczona (politycznie i gospodarczo) Europa może konkurować z USA, Chinami czy Indiami. Samotne państwa narodowe - nigdy.

A nacjonalistom pies mordę lizał

Tyle od Ślązaka z Kaszub

PS. Forma powyższego nie jest może poważna, ale przesłanie - jak najbardziej.

Samo Schengen nie powoduje zatarcia odrębności gospodarczych, podatkowych, budżetowych itd.

pothkan pisze:Innej alternatywy nie ma - tylko zjednoczona (politycznie i gospodarczo) Europa może konkurować z USA, Chinami czy Indiami. Samotne państwa narodowe - nigdy.

Uhhh, za dużo GW mój drogi

Akurat tu mi kaktus wyrośnie jak Francuzi lekką ręką zgodzą się na niepodległą Korsykę, albo Hiszpanie na wolny kraj Basków

Ano niestety. Ale pomarzyć sobie można

Ale co to jest "po-schengeńskia Europa" ?
Nie rozumiem tego okreslenia ?

Jefe

jefe de la maquina pisze:Ale co to jest "po-schengeńskia Europa" ?
Nie rozumiem tego okreslenia ?

po-schengeńska, czyli po implementacji układu z Schengen

http://en.wikipedia.org/wiki/Schengen_Agreement

pothkan pisze:Uznanie niepodległości Kosowa (z czym niestety rząd RP się nazbyt śpieszy) jest ogromnym błędem, przede wszystkim z kilku powodów: pierwszym jest dość często podnoszona sprawa precedensu (skoro Kosowo, to dalej Abchazja, Somaliland, Naddniestrze, idąc dalej - Katalonia, Pn. Włochy, Flamandia, Kurdystan...).

Uznać, uznać!

W dobrze pojętym interesie Rzeczypospolitej!

Wbrew temu, co twierdzi AvM (mając rację w sprawie "bosych antków") nie ma najmniejszych szans na jakąkolwiek irredentę Kaszubską czy Śląską (o Mazurskiej nie wspominając).

Natomiast odłączenie Abchazji i Osetii jest najlepszym, co może się stać. Saakaszwili oczywiście śle oficjalne protesty, ale biorąc pod uwagę, że Gruzinów już tam nie ma, nie bardzo się tym przejmuje.
Natomiast suwerenna Abchazja oznacza, iż Rosja nie będzie mogła wtrącać się w sprawy Gruzji.

Suwerenne Naddniestrze oznacza zaś, że Rosja nie będzie mogła wtrącać się w sprawy Mołdawii.

Problemy narodowościowe w "bliskiej zagranicy" są wodą na młyn rosyjskiej propagandy. Ich rozwiązanie (nawet drastyczne) sprawi, że wpływy rosyjskie osłabną.

Co więcej, konflikt serbski dowodzi jednego - na Rosję nie ma co liczyć, jako na sojusznika. A wiadomości o tym też sprawi, że wpływy rosyjskie osłabną.

I odwrotnie - kto postawił na kartę amerykańską - wygrał.
Tutaj - oprócz bezpośredniego osłabienia Rosjii (szczególnie z perspektywy Środkowego Wschodu) - ciekawe są implikacje irackie.

I na koniec: możliwość samostanowienia bezpośrednio dotyka Moskwę. Czukcze i Lapończycy to żaden problem, ale największym płatnikiem do kasy federalnej jest Tatarstan!
Przyjrzyjcie się - nawet w telewizji - otoczeniu Putina: jak wielu Tatarów jest angażowanych do jego władz. Teraz na pewno będą mogli żądać więcej.

Z perspektywy Polski ważniejsze są kłopoty Moskwy, niż kłopoty Madrytu.

Pozdrawiam
Ksenofont

Z perspektywy Polski ważniejsze są kłopoty Moskwy, niż kłopoty Madrytu.

Mysle, że nie powinniśmy cieszyć się kłopotami Moskwy z ich "autonomiamii", czy problemami polityki zagranicznej. Są chyba mniej ważne, niż powstanie suwerennego panstwa, gdzies na obrzeżach Europy, otoczonego krajami, albo obojetnymi, albo raczej wrogo nastawionymi, a do tego ubogiego, rzekłbym nawet bardzo ubogiego, a do kompletu panstwa, gdzie dominująca religia jest islam. Skonczy sie to albo gigantycznym pompowaniem pieniędzy, żeby niedopuścic radykałów do włady, albo ich rewolucją islamską. W konsekwencji bedzie to kraj wyjątkowo niestabilny, taki europejski Afganistan, a cała Europa będzie drżała przed ekstremistami w stylu talibów.

A co "na to Tito?"
Chyba się przewraca w grobie
Przecież za jego czasów wszyscy tam żyli zgodnie i szczęśliwie.
I jeszcze za granicę mogli wyjeżdżać.
A teraz trzeba będzie czasem i przez dwie lub trzy.
Czekam na reakcję Chorwatów.
Dlaczego cicho siedzą?
Galimatias bałkański nie ma końca.
A przecież tak tam ciepło.
To mówię ja: pochodzący z okolic górnego biegu Wisły czyli praprapraźródeł polskości a więc mający stale rację w kwestiach naszej racji stanu czyli stanu górnej Wisły na wodowskazie w Szczucinie, howgh!

No, no .. Ksenofoncie!
Cyt. "Czukcze i Lapończycy to żaden problem".
Gratuluję i pytam:
A dla kogo?
Cyt.nr.2: " kto postawił na kartę amerykańską - wygrał"
Czyżby to już koniec "bałkańskiego pokera"?
A może jesteś "wieszczem"?
Pozdrowienia
Robert

manowar8 pisze:rzekłbym nawet bardzo ubogiego, a do kompletu panstwa, gdzie dominująca religia jest islam. Skonczy sie to albo gigantycznym pompowaniem pieniędzy, żeby niedopuścic radykałów do włady, albo ich rewolucją islamską. W konsekwencji bedzie to kraj wyjątkowo niestabilny, taki europejski Afganistan, a cała Europa będzie drżała przed ekstremistami w stylu talibów.

Akurat w przypadku Kosowa islam problemem nie jest, i raczej nie będzie. Albańczycy - w przeciwieństwie do Bośniaków - zawsze byli, i są przede wszystkim Albańczykami, a nie muzułmanami. Zresztą o ile islam jest dominującą w tym narodzie religią (szczególnie w Kosowie), to wielu (35-40%) jest chrześcijanami (katolicy na północy, prawosławni na południu), i wszystkie religie zgodnie sobie w Albanii funkcjonują (poniekąd na zasadzie "wspólnego wroga" - dawniej Turcji, dziś Serbii). Poza tym islam albański nie jest sunnicki (jak w Bośni), bądź szyicki, tylko w formie odrębnego rytu, tzw. bektashi.

Zresztą w Bośni radykalny islam jest związany głównie z osiadłymi po wojnie jugosłowiańskiej bojownikami z państw arabskich, tzw. vehabi. Poparcie dla radykałów wśród rodzimych muzułmanów jest jednak mniejsze.

Większym problemem jest ubóstwo, oraz powszechne stosunki klanowo-rodzinno-mafijne.

Ksenofont pisze:Natomiast odłączenie Abchazji i Osetii jest najlepszym, co może się stać. Saakaszwili oczywiście śle oficjalne protesty, ale biorąc pod uwagę, że Gruzinów już tam nie ma, nie bardzo się tym przejmuje.
Natomiast suwerenna Abchazja oznacza, iż Rosja nie będzie mogła wtrącać się w sprawy Gruzji.

Bzdura. Rosja wykorzysta sytuację, aby owe republiki anektować, za ich pełną zgodą. Większość Abchazów czy Osetyńców już ma podwójne obywatelstwo, a bogaci Rosjanie wykupują domy letniskowe na abchaskim wybrzeżu. To samo w Naddniestrzu - tyle że tam będzie problem z brakiem wspólnej granicy.

Co do polskiej polityki: nie chodzi o interesy Moskwy, tylko odpowiedź na pytanie: z kim bardziej chcemy mieć dobre stosunki? Z Prisztiną, czy Belgradem? Z kim mamy większą wymianę gospodarczą, lub stosunki kulturalne? Wychodząc z uznaniem Kosowa "przed szereg" psujemy sobie stosunki z Serbią. Lepiej poczekać, aż większość państw uzna - bądź nie - nowe państwo, i wtedy pójść w ich ślady. Bez ostentacji.

Nie podoba mi się myślenie na zasadzie: im gorzej dla Moskwy, tym lepiej dla Warszawy / skoro Rosja tak, to my odwrotnie. Każdą sprawę trzeba rozpatrywać indywidualnie.

Hmmmm...
Temat się robi coraz poważniejszy wbrew miejscu gdzie jest edytowany.
Nie wiem czy kosowscy Albańczycy są bardziej albańscy czy muzułmańscy.
Podobnie jak nie wiem dlaczego w II W.Ś. byli ustasze i czetnicy ( a to ponoć ten sam katolicki kosciół)
Myślę, że kto stamtąd nie pochodzi, ma małe pojęcie o co naprawdę chodzi.
Może o rodzinno-mafijne powiązania, może o religię, może o historyczne namiętności, może o zasady typu "omerta", może o pierwsze .. kościoły - meczety etc....
W każdym bądź razie w "bałkańskim kotle" od iluś tam lat nadal wrze a my jak zwykle pchamy palce "za wolność Waszą i Naszą" niekoniecznie tam gdzie trzeba.
Myślę, że należało spokojnie poczekać z uznaniem Kosowa.
Na akceptację zawsze jest czas, bez straty dla "racji stanu" i miejsca w kolejce po podziękowania.
Ale my jak zwykle musimy być na pierwszej linii.
Tylko ... po co?
Chyba .... na złość Moskwie jak chce Ksenofont.
A teraz drobny przytyk Ksenofoncie.
Cyt.:" Przyjrzyjcie się - nawet w telewizji - otoczeniu Putina: jak wielu Tatarów jest angażowanych do jego władz. Teraz na pewno będą mogli żądać więcej".
Gratuluję ponownie, tym razem umiejętności rozróżnienia wschodnich ras w krótkich spotach informacyjnych.
A jak myślisz Kseno? Czy jak Tatarzy wydoją Putina to on nie podniesie cen np. gazu, żeby sobie to wyrównać?
Rozumiem poza tym, że Putin otacza się Tatarami bo zapewne złożyli mnóstwo wniosków cywilnych do sądów o odszkodowania za wywłaszczenia na Krymie a Pan Putin ma tam ... tyle posiadłości.
Pozdrowienia
Robert

Bukowa pisze:Podobnie jak nie wiem dlaczego w II W.Ś. byli ustasze i czetnicy ( a to ponoć ten sam katolicki kosciół)

Mylisz się. Czetnicy byli - jak 99% Serbów - prawosławni. Ustasze - Chorwaci - katolicy.

Wbrew pozorom, problematykę bałkańskiej można trochę zrozumieć. Wystarczy się "dowiadywać" - czytać książki, słuchać ludzi stamtąd, śledzić wydarzenia. Tak jak ze wszystkim.

Z tym że - zrozumienie nie daje tutaj rozwiązania. Węzeł gordyjski to przy tym "pikuś".

PS. Tatarzy kazańscy (z Tatarstanu) i krymscy to nie to samo.

Witam!

jefe de la maquina pisze:Secesja Kosowa.
Warto zwrócić uwagę jak zareagowały państwa wielonarodościowe np. Belgia, Kanada czy Hiszpania.

Belgia uznała dziś, Kanada - w przyszłości, Hiszpania - wcale.

Bukowa pisze:No, no .. Ksenofoncie!
Cyt. "Czukcze i Lapończycy to żaden problem".
Gratuluję i pytam:
A dla kogo?

Sprobuj przeczytać mają wypowiedź raz jeszcze:

Ksenofont pisze:możliwość samostanowienia bezpośrednio dotyka Moskwę. Czukcze i Lapończycy to żaden problem, ale największym płatnikiem do kasy federalnej jest Tatarstan!

Nie ma się co unosić - dyskusja dotyka problemów na styku polityki i finansów, a sam musisz przyznać że ani Czukcze, ani Lapończycy potęgami finansowymi nie są.

pothkan pisze:Nie podoba mi się myślenie na zasadzie: im gorzej dla Moskwy, tym lepiej dla Warszawy / skoro Rosja tak, to my odwrotnie. Każdą sprawę trzeba rozpatrywać indywidualnie.

Crolick już Ci napisał: za dużo GW czytasz.
Nawet argumentów używasz podobnych - manipulanckich.

Pamiętasz swój pierwszy merytoryczny post w tym temacie:

pothkan pisze:Uznanie niepodległości Kosowa jest ogromnym błędem, przede wszystkim z kilku powodów: pierwszym jest dość często podnoszona sprawa precedensu (skoro Kosowo, to dalej Abchazja, [...] Katalonia[...]).

Ja zauważyłem jedynie, że nie ma co wkładać Abchazji i Katalonii (i Czukotki) do jednego wora. Każdą sprawę trzeba rozpatrywać indywidualnie.
Tak się dziwnie składa, że Rosja wykorzystuje sprawę mniejszości do prowadzenia polityki zagranicznej (pamiętasz 1768 rok i dysydentów?).

Czy jeśli Rosji wytrąci się z ręki jedno z narzędzi polityki zagranicznej, to dla Polski dobrze, czy źle?

Pytanie pomocnicze dla czytelników GW (tzn. mniej zorientowanych):
Czy polityka zagraniczna Rosji prowadzona tymi narzedziami jest dla Polski dobra, czy zła?

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.

Bukowa pisze:Podobnie jak nie wiem dlaczego w II W.Ś. byli ustasze i czetnicy

Czetnicy - partyzanci serbscy (w czasie IIWŚ zwolennicy władzy królewskiej i niepodzielnej Jugosławii)
Ustasze - partyzanci chorwaccy (w czasie IIWŚ zwolennicy niepodległej Chorwacji)
X

Drogi pothkan!
Przepraszam, błąd w ścisłej definicji. Chodziło mi o to, że oba kościoły były i są chrześcijańskie. To nie zmienia idei mojego postu.
I tak rżnęli się nawzajem mimo zakazów i nakazów obowiązujących w obu odłamach (ścieżkach,drogach,prawdach itp...) tego samego, chrześcijańskiego wyznania.
Podobnie jak nie zmienia jej różnica pomiędzy Tatarami kazańskimi a krymskimi.
To już nie przytyk tylko pytanie żartobliwe (jakkolwiek może być żle odebrane przez przedstawicieli Tatarów na tym forum- to nie jest złośliwe!):
Czy Ty również, podobnie jak Kseno, potrafisz odróżnić te nacje w otoczeniu Putina w telewizji?
Podobnie jak Ty i wielu innych zarówno śledzę wydarzenia na Bałkanach jak i czytam o nich.
No i co z tego wynika?
Zarówno Ty jak i ja ich nie rozumiemy (cyt.:węzeł gordyjski to pikuś).
Ale zapewne wszystko zależy od umiejscowienia obserwatora.
Zwiększając dystans np. poza Atlantyk (i również czytając i obserwując) zapewne wie się więcej o tym kotle, stąd takie jednoznaczne i szybkie decyzje USA.Zwłaszcza, że obecnemu i poprzedniemu prezydentowi USA zapewne równie trudno umiejscowić ten rejon na strategicznej mapie świata.
A my za nimi.
W końcu stado musi mieć przewodnika.
Ale to wszystko w ramach "psycholi".
Pozdrowienia
Robert

Bukowa pisze:Podobnie jak nie zmienia jej różnica pomiędzy Tatarami kazańskimi a krymskimi.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tatarstan

Istotne jest to zdanie: Tatarstan jest jednym z najlepiej rozwiniętych gospodarczo regionów Rosji; jest też drugim najbardziej uprzemysłowionym podmiotem Federacji (po obwodzie samarskim). Szczególnie silnie rozwija się ostatnio przemysł petrochemiczny i maszynowy.

Jakieś 80% produktów naftowych Rosji pochodzi z Tatarstanu.

X