Midway, Nagumo, 10:25

Gość · Post autor: **Gość** » 2004-08-16, 12:28

To że tak lądowały i startowały CAP nie znaczy że nie mozna było ich przesunąć ?

Bład organizacyjny. Wyjątek stanowiło wylądowanie samolotu z jednego lotniskowca na innym. Chyba że swój jest dziurawy. Choć determinacji nie brakowało PATRZ - Coral Sea, gdzie jap. pilot chciał posadzić samolot na Shokaku z trzema dziurami w pokładzie. !!!!

Co do powrotu pierwszej fali - a co miał z nią zrobić zawieść w powietrzu? [/quote][/i]

Miko przed powrotem II fali w hangarach/na pokładzie była gotowa II fala. Stąd Fuchida słusznie sugeruje oczyszczenie pokładów, poświęcenie Kate częsciowo uzbrojonych w 6*60 kg HE przeciw lotniskowcom. Przecież w koncu Yorktown dostałod 18 Vali z Hiryu 2 bomby HE a zaledwie 1 AP

radar1 · Post autor: **radar1** » 2004-08-16, 13:27

Wsród wykrytych okrętów mógł być lotniskowiec, ale nie musiał. Natomiast Midway było niezatapialnym lotniskowcem. Dotychczasowe ataki były nieskuteczne, ale kolejny mógł się powieść. Dlatego głównym zagrożeniem dla Nagumy było Midway. Tak mógł rozumować Nagumo. Ale to moje prywatne zdanie. O czym faktycznie myślał, tego nie wiem

.[/quote][/i]

Oczywista prawda. Plan zakładał zaskoczenie, zniszczenie lotnictwa, wsparcie taktyczne desantu. Ktoś nie przeiwdział tylko, że do tego celu skupiono jedynie ok. 220 samolotów.

Gość · Post autor: **Gość** » 2004-08-18, 10:09

To że tak lądowały i startowały CAP nie znaczy że nie mozna było ich przesunąć ?

To znaczy jednak coś więcej. To oznacza pewność Japów w prowadzonych działaniach.

Z drugiej strony trudno zrozumieć dlaczego Nagumo nie mógł zorganizować chócby po 1 kluczu z kazdego lotniskowca do osłony II fali, którą należało wysłać ok. 8 rano z S i H, potem po analizie wysłać choć częśc Kate z A i K (kilkadziesiąt minut pozniej).

shigure · Post autor: **shigure** » 2004-08-18, 11:35

... jak zauważył Miko podczas rajdu na Oceanie Indyjskim do ataków użyto części sił - inne w rezerwie na tzw.wszelki słuczaj.To samo arumentował Fuchida twierdząc ( słusznie bardzo ) że do nalotów na Midway należało użyć tylko dwóch lotniskowców - dwa w rezerwie gotowe do uderzenia na amerykańskei lotniskowce.
Co zaś do wykrycia zespołu okrętów wśród których "mógł być" lotniskowiec - to tylko tym bardziej należało zachować ostrożność i "pomyśleć".Nagumo "spoczął na laurach" żle zaplanował działania , obronę własnych okrętów ... i to kosztowało Japonię "początek końca".

radar1 · Post autor: **radar1** » 2004-08-18, 13:25

shigure pisze:... jak zauważył Miko podczas rajdu na Oceanie Indyjskim do ataków użyto części sił - inne w rezerwie na tzw.wszelki słuczaj.To samo arumentował Fuchida twierdząc ( słusznie bardzo ) że do nalotów na Midway należało użyć tylko dwóch lotniskowców - dwa w rezerwie gotowe do uderzenia na amerykańskei lotniskowce.
Co zaś do wykrycia zespołu okrętów wśród których "mógł być" lotniskowiec - to tylko tym bardziej należało zachować ostrożność i "pomyśleć".Nagumo "spoczął na laurach" żle zaplanował działania , obronę własnych okrętów ... i to kosztowało Japonię "początek końca".

Część sił= 5 dyw. torp. Kate, na pokłady wystawiono 5 dyw. Vali, które w idebtyczny warunkach (jak dla Midwa) eliminowały wszystkie wykryte siły Sommerville'a.
Wystarczylo zrobic to samo pod Midway i nie byłoby problemu z wysłaniem 72 Vali przed powrotem I fali z Midway. Jak byłyby uzbrojone (HE/AP) było sprawą drugorzędną.

Miko moze sie nie zgadzać, ale to był już koniec Cesarstwa na morzu. 15VI42 Amerykanie będą posiadać 4 lotniskowce uderzeniowe + Long Island, Japsom zostaje para Shokaku+druga linia: 2xHiyo,Ryujo,Zuiho - w sumie osiem, ale przecieżtylko dwa prawdziwe.

"Coś się stało, że się zesrało"

shigure · Post autor: **shigure** » 2004-08-20, 12:24

... ale zauważ co się działo koło Wysp Salomona i Santa Cruz - gdyby nie kolejne błędy pewnego pana - Japonia miała wspaniałą okazję aby znów odzyskać panowanie

radar1 · Post autor: **radar1** » 2004-08-20, 13:02

shigure pisze:... ale zauważ co się działo koło Wysp Salomona i Santa Cruz - gdyby nie kolejne błędy pewnego pana - Japonia miała wspaniałą okazję aby znów odzyskać panowanie

Teraz prawdopodobnie zdenerwowałeś mnie i Miko jednocześnie.

A propos błędów strony amerykanskiej pod Midway wymienie kilka

1. Kompletny chaos organizacyjny przy wysyłaniu grup lotniczych. Wszystkie dyw. działają samodzielnie.

2. SBD Horneta zostają wysłane, prawdopodobnie wg wytycznych, kursem "20 stopni powyżej poz. Nagumo", a przecież Nagumo płynął w kierunku Midway. W efekcie niewiele brakuje aby odnalazły Yamammoto 300 mm dalej. (żart ocz.)

TBD wysłane później bez osłonyw konsekwencji, zostają strącone
3. Enterprisse, dzięki doswiadczeniu dow. wyprawy SBD pojawiają się o 1025 nad celem. TBD wystrzelane bez osłony

4. Yorktown. Fletcher wstrzymuje uderzenie 1 dyw. SBD, zatrzymując go w rezerwie. TBD giną pod atakami Zero. SBD w całym chaosie wysłane najpóźniej ze wszystkich dyw. pierwsze odnajdują Nagumo i OK.

5. Wystawienie Fletchera na ew, uderzenie jap., a następnie brak wsparcia uszkodzonego Y prze lotn. Spruance'a. Wystarczyło połączyć oba zespoły, będace w stałym kontakcie wzrokowym, radarowym).

shigure · Post autor: **shigure** » 2004-08-21, 13:15

radar

- ale powiedz choć w czym mógłbym Cię tak zdenerwować ?.
W Twych błędach amerykańskich musisz jednak zauważyć iż "nieświadomie" wysyłając w taki bałaganiarski sposób grupy uderzeniowe udało się Jankesom śćiągnąć Zera do parteru i umożliwić spokojny atak Dauntless`om.Nie jest to jednak ich zasługą i po prostu mieli wiecej szczęscia niż Japończycy.
I dodaj jeszcze iż osłona myśliwska US Navy zawiodła kompletnie.

radar1 · Post autor: **radar1** » 2004-08-23, 09:04

shigure pisze:radar - ale powiedz choć w czym mógłbym Cię tak zdenerwować ?.
W Twych błędach amerykańskich musisz jednak zauważyć iż "nieświadomie" wysyłając w taki bałaganiarski sposób grupy uderzeniowe udało się Jankesom śćiągnąć Zera do parteru i umożliwić spokojny atak Dauntless`om.Nie jest to jednak ich zasługą i po prostu mieli wiecej szczęscia niż Japończycy.
I dodaj jeszcze iż osłona myśliwska US Navy zawiodła kompletnie.

przepraszam za pomyłkę

radar1 · Post autor: **radar1** » 2004-08-24, 08:21

czy sa jakieś raporty japonskie podsumowujące operację Midway. Wiem że Ugaki wydał jakieś dzienniki ?.

shigure · Post autor: **shigure** » 2004-08-25, 10:39

radar - rozwiń temat - czy chodzi o oficjalne dokumenty i raporty czy po prostu rzeczy słowem pisane takie jak MIdway - Fuchidy i Okumiyi ?.

Gość · Post autor: **Gość** » 2004-08-25, 11:24

shigure pisze:radar - rozwiń temat - czy chodzi o oficjalne dokumenty i raporty czy po prostu rzeczy słowem pisane takie jak MIdway - Fuchidy i Okumiyi ?.

Cokolwiek ponad to, co przekazał Fuchida. Ktoś musiał być winien tej przegranej. Fuchida powołuje się na dzienniki Ugakiego.

Pytam, dlatego, że pod G. ponownie dwukrotnie dowodził Nagumo i dwukrotnie wygrywał taktycznie bitwę, by tego nie wykorzystać i nie przełamać Am., zwłaszcza w I bitwie miał 100 sam, sprawne 2*Shokaku, 4 OL, 10 CK + 50 Betty z Rabaul przeciw Sarze i Waspowi gdzieś tam na Pd., E miał dosyć. Do tego niedobitki na G. i 1 OL. Wystarczyło popłynąć 150 mm na Pd i pójść na wymianę ciosów z przewagą klasycznych okrętów.

shigure · Post autor: **shigure** » 2004-08-26, 10:23

... dlatego jestem "zniesmaczony" adm.Nagumo - lojalnie uprzedzam iż nie należy on do grona mych "idoli".Podczas jego akcji zawsze brakowało tzw.kropki nad "i" .

radar1 · Post autor: **radar1** » 2004-08-26, 13:45

shigure pisze:... dlatego jestem "zniesmaczony" adm.Nagumo - lojalnie uprzedzam iż nie należy on do grona mych "idoli".Podczas jego akcji zawsze brakowało tzw.kropki nad "i" .

Yamamoto potrzebował trzech lekcji, żeby odstawić Nagumo.

Zróć uwagę jak ciągnął do walki Kakuta. Pod Santa Cruz, dowodząc drugim zesp. lotnisk. miał 50 sam. na "Junyo" i wysłał w sumie 4 uderzenia. Następnego dnia wystarczyło dobić E i byłby koniec bitwy o G. Bo bez lotniskowców utrzymanie wyspy było niemożliwe.

A przecież był jeszcze Ozawa ze swą koronną akcja na OIndyjskim.

A Takagi na Coral Sea, nie wiem, czy świadomie, osłonił się frontem burzowym, czego po nim nikt juz nie powtórzył.

Oczywiście Yamaguchi Gdyby wg jego koncepcji stworzyć 2-3 Task Force w sugerowanym składzie:

1. Sor,Hir,Zuik,Shok+4*Mogami = 34 w !!!! dow, Yamaguchi
2. Ak,Ka,Zuih +2 *Tone = 28w dow. Nagumo

3. Shoh,Ryujo, + maj 42 Hiyo,Junyo = 24w KAKUTA

Nie ma problemu wysłac Nagumo na OIndyjski, a Yamaguchi w marcu42 zajmuje PMoresby.

Kakuta wykonuje dywersję na Aleutach a Nagumo, Yamaguchi moga uderzać gdziekolwiek chcą

shigure · Post autor: **shigure** » 2004-08-26, 15:34

... gdyby tylko drugim zespołem dowodził nie Nagumo a np.Ozawa.Być może się czepiam , ale widzę u faceta zupełny brak konsekwencji - 7 grudnia 1941 roku - zostawia zaplecze potężnej bazy , w czerwcu 1942 roku uparł się zrównać z powierzchnią morza malutki atol praktycznie bez znaczenia ... itd.

karolk · Post autor: **karolk** » 2004-08-26, 15:36

wykonywał rozkazy, to czasami jest najtrudniejsze...