Forum Okrętów Wojennych

W polskim jezyku istnieje nazwa "kadet" i istnialy, jesli sie nie myle, zalozone przez krola Poniatowskiego wojskowe szkoly o nazwie Szkoly Kadetow. Pozniej ta nazwa znikla z uzycia.
W brytyjskiej marynarce handlowej, i krajach wspolnoty, wszystkich studentow szkol morskich okresla sie jako "Cadet" z gradacja I, II lub III, co oznacza rok szkoly.
Odbywajac studium wojskowym (tak MW) bylismy podchorazymi marynarki.

Mysle, ze wszystko zalezy od tlumacza, jaki ma stosunek do zagadanienia i ciekawe brzmi w tym kontekscie wypowiedz Mamika .
Jefe

jefe de la maquina pisze:W polskim jezyku istnieje nazwa "kadet" i istnialy, jesli sie nie myle, zalozone przez krola Poniatowskiego wojskowe szkoly o nazwie Szkoly Kadetow. Pozniej ta nazwa znikla z uzycia.

Nie znikła. Szkoły kadetów istniały w II RP, a jedna nawet w PRL-u (do 1956 r.)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Korpus_Kadetów

Witam!

pothkan pisze:

jefe de la maquina pisze:W polskim jezyku istnieje nazwa "kadet" i istnialy, jesli sie nie myle, zalozone przez krola Poniatowskiego wojskowe szkoly o nazwie Szkoly Kadetow. Pozniej ta nazwa znikla z uzycia.

Nie znikła. Szkoły kadetów istniały w II RP, a jedna nawet w PRL-u (do 1956 r.)

Ale później termin "kadet" odnosił się od słuchaczy szkół chorążych.

Najlepszym (i chyba jedynym właściwym) odpowiednikiem angielskiego "midshipman" jest polski "podchorąży".
Bo i oba słowa zmieniały swoje znaczenie.

Natomiast tu jest link do poprzedniej dyskusji na ten temat: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=4262

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze:Najlepszym (i chyba jedynym właściwym) odpowiednikiem angielskiego "midshipman" jest polski "podchorąży".
Bo i oba słowa zmieniały swoje znaczenie.

A ponieważ zmieniały znaczenie, to nie ma jednego najlepszego tłumaczenia. Wszystko zależy od kontekstu.
Czy np. to midshipman RN czy USN?

Ksenofont pisze:Najlepszym (i chyba jedynym właściwym) odpowiednikiem angielskiego "midshipman" jest polski "podchorąży".

Podchorąży to tytuł wojskowy, a nie stopień. Nie można go porównywać z "midshipman" np. w RN, choć w kilku przypadkach ich znaczenie jest zbliżone.

Ciekawa dyskusja. I wygląda na to, że każdy ma rację.

Odpowiedniki “midshipmana” w innych marynarkach woj. w czasie I wojny św. (za tabela podaną w I-ym poście)

Niemcy: Seeaspirant, Seekadett, Seefähnrich (od najniższego do najwyższego)
Austro-Węgry: Seekadett, Fähnrich zur See (jak wyżej)
Włochy: Allevo di marina, Aspirante (jak wyżej)
Wielka Brytania: Naval-Cadet, Midshipman (jak wyżej)
USA: Midshipman tylko
Francja; Eléve l’école naval, Aspirant de marien (jak wyżej)
Rosja: Morskoj Kadet, Korabjelny Gardemarin (jak wyżej)

Podaje za angielska Wikipedia:
In the Royal Navy, the rank of midshipman is one of the oldest ranks still in existence, and is the second lowest rank of officer, above the rank of Cadet RN which is referred to in the Naval Discipline Act 1957 but no longer used. Although not commissioned, midshipmen are officers in the Royal Navy. A midshipman's rank insignia, which has changed little since Napoleonic times, is a white patch of cloth with a gold button and a twist of white cord on each side of the coat collar.
Midshipmen, although always treated as officers, were formerly technically ratings, being rated by their captains, but today, like other subordinate officers, they hold their ranks by Admiralty Board orders
(Tłumaczenie) W RN stopień midshipman jest jednym z najstarszych używanych stopni, i jest to drugi najniższy stopień oficerski, powyżej stopnia “kadet MW” (Cadet RN), wymieniany w Naval Discipline Act z 1957 r. (Ustawa o stopniach w RN), chociaż ten ostatni nie jest już w użyciu. Mimo, że nie sa czlonkami korpusu oficerskiego to uważani są za oficerów RN. Insignia midshipmana to złoty guzik na białym suknie oraz skręcony sznur na kołnierzach.
Midshipman, mimo że zawsze traktowani byli jak oficerowie, w przeszłosci był stopniem nadanym przez kapitana, dzisiaj podobnie jak inni oficerowie otrzymują swój stopień z Wydziału Admiralicji (Admiralty Board).
W MW USA (za Wikipedia)
In the United States Navy a Midshipman is for all intents and purposes an officer cadet, although the rank of Midshipman is still an appointed line officer rank in the Navy, similar to the Royal Navy. The rank of Midshipman is utilized by the U.S. Naval Academy, U.S. Merchant Marine Academy, and Naval ROTC.
(Tłumaczenie) W marynarce wojennej USA, zgodnie z założeniem i celem, Midshipman jest oficerskim kadetem, chociaż stopień ten jest stopniem nadanym, podobnie jak w Royal Navy. Stopień Midshipman używany jest U.S. Naval Academy (Akademia MW USA), U.S. Merchant Marine Academy (Akademia Morska), and Naval ROTC (cholera wie co to jest, chyba związane ze szkoleniem reserwy MW).
W Polsce (za Wikipedia)
Podchorąży – to tytuł wojskowy kandydata na oficera zawodowego lub rezerwy (tradycyjnie tytuł ten jest używany także w innych służbach mundurowych, np. w straży pożarnej). Tytuł wywodzi się z XVIII wieku, kiedy stopień chorążego był pierwszym stopniem oficerskim. Kandydat na oficera posiada stopień wojskowy szeregowego albo podoficera, zaś tytuł podchorążego jest używany wraz ze stopniem wojskowym - bezpośrednio po stopniu (np. kapral podchorąży).
Tu mogę dodać, że faktycznie na I-ym roku studium wojskowego byłem marynarzem podchorążym, na 2-im matem podchorążym itd.
Mimo wszytko sądzę, że w polskich tłumaczenia można używać termin “midshipman” podając krotkie wyjaśnienie.
Jefe

Wegierskie odpowiedniki morskich stopni wojskowych w MW Austro-Wegier

W pierwszym swoim wątku podałem porównanie morskich stopni oficerskich większych flot świata, które wzięły udział w I wojnie św.
http://img136.imageshack.us/my.php?image=cnriu0.gif

Niestety, w wykazie w sekcji Austro-Węgry brak jest odpowiedników węgierskich.
Dla przypomnienia, w 1867 r. w wyniku kompromisu politycznego Austria i Węgry storzyły unię, na mocy którego stworzono podwójną monarchię Austro-Węgry rozwiazaną w 1918 r.)
Jeden z okrętów floty A-W, pancernik “Szent Istvan” był obsadzony tylko przez Węgrów.
Poniżej podaję linik do zestawienia porównawczego stopni wojskowych z okresu I wojny św. , gdzie są podane węgierskie odpowiedniki stopni MW AustroWęgier.
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparativ ... orld_War_I

Pragnę zwrócić uwagę, że w stopniach rosyjskich autorzy artykułu stosują “transliterację” (użycie łacińskiej czcionki, oddającej brzmienie rosyjskiego terminu, bez tłumaczenia na angielski). Taki system spotkałem na w innych opracowaniach. Wydaję mi się, że odnosząc sie do wcześniej dyskusji, w przypadku tłumaczeń nie wszystkie terminy trzeba tłumaczyć na język polski. Wystarczy podać w wyjaśnieniu odpowiedni termin polski, ale to już zależy od tłumacza.
Jefe

Dla wyjaśnienia
Na Wikipedii, stopnie oficerów MW są w kolorze ciemno-niebieskim.

Jefe

jefe de la maquina pisze:Wegierskie odpowiedniki morskich stopni wojskowych w MW Austro-Wegier

Niestety, w wykazie w sekcji Austro-Węgry brak jest odpowiedników węgierskich.
Dla przypomnienia, w 1867 r. w wyniku kompromisu politycznego Austria i Węgry storzyły unię, na mocy którego stworzono podwójną monarchię Austro-Węgry rozwiazaną w 1918 r.)

Nigdzie nie spotkałem się z oficjalnym stosowaniem tych form. Oficjalnym językiem komendy w c.k. MW był od ok. 1849 wyłącznie niemiecki. Od oficerów wymagano wprawdzie znajomości drugiego języka spośród używanych w monarchii, przeważnie jednak wybierano chorwacki, włoski lub słoweński (a często wymóg ów omijano lub traktowano ulgowo). W kontaktach z marynarzami i podoficerami nieznającymi dobrze niemieckiego stosowano swoistą lingua franca, czyli uproszczoną niemczyznę przemieszaną z włoskim i językami południowosłowiańskimi. Być może język węgierski był na tej samej zasadzie (nieformalnie) stosowany we Flotylli Dunajskiej, ale głowy nie dam.

Na marginesie warto wspomnieć, że podobne zasady panowały w c.k. armii oraz Landwehrze. Jedynie w jednostkach honwedów językiem komendy był węgierski. Dualizm monarchii nie warunkował równouprawnienia obu języków na całym jej obszarze, a jedynie pierwszeństwo na terenie ziem Korony św. Stefana (poza banowiną chorwacką).

To wszystko się zgadza co mówisz. Tak faktycznie było. Niemniej jak sam przyznajesz język węgierski i ich własne stopnie były używane w jednostkach honvedów.

Wiki says:
SMS Szent István was an Austro-Hungarian dreadnought battleship, the only one operated wholly by the Hungarian part of the empire. Hungary got her battleship in return for agreeing to the immense funding of the Tegetthoff class, and named her after Hungary's first Christian king, Saint Stephen (Szent István in Hungarian).
Podobna informacja znajduje się w opracowaniu “The Imperial and Royal Austro-Hungarian Navy”-Anthony Sokol.

Tłumaczenie
SMS Szent Istvan był A-W pancernikiem i to jedynym obsadzony w całości przez załogę złożoną z Węgrów.
Węgry otrzymały pancernik po wyrażeniu zgody (w parlamencie) na olbrzymie fundusze związane z budową pancerników okrętów klasy Tagetthoff, nazwany imieniem pierwszego chrześcijańskiego króla Węgier Święty Stefan (Szent Istvan po węgiersku).
Mój dopisek: i był to jedyny okręt tej klasy zbudowany w Fiume, który był portem węgierskim.

Podaję nazwisko Węgra, jednego z najwyższych dowodców floty A-W, Admiral Miklós Horthy de Nagybánya, który później był Regentem Węgier.

Ciekaw jestem czy Szent Istvan podnosił flagę węgierska czy MW A-W ? Jeżeli tak to sprawę mamy ostatecznie wyjaśnioną. Może ktoś się na ten temat wypowie.
Jefe

jefe de la maquina pisze:To wszystko się zgadza co mówisz. Tak faktycznie było. Niemniej jak sam przyznajesz język węgierski i ich własne stopnie były używane w jednostkach honvedów.

Tak, ale to była odrębna formacja - analogiczna do Landwehry w "królestwach i ziemiach reprezentowanych w Radzie Państwa". Poza tym w ramach Honvedseg istniały odrębne chorwackie jednostki (tzn. z banowiny).

Co do Szent Istvana: na pewno nie podnosił bandery węgierskiej, gdyż takowej po prostu wówczas nie było. Zresztą w październiku 1915 r. (czyli jeszcze przed wprowadzeniem okrętu do służby) zmieniono wzór a-w. bandery wojennej, dodając obok herbu austriackiego, węgierski. To powinno zadowalać Madziarów. Można rozważać dodatkowe wywieszenie węgierskiej flagi narodowej na którymś z masztów (jako proporca "honorowego"), ale to tylko gdybanie. Nie ulega wątpliwości natomiast fakt finansowania budowy drednota przez rząd węgierski - stąd zresztą przeprowadzono ją w węgierskiej (notabene dość kiepskiej) stoczni (był to warunek Budapesztu). Tutaj nasuwa się analogia z HMS Malaya, brytyjskim okrętem sfinansowanym przez kolonie malajskie. Najbardziej wątpliwe wydaje mi się (i owo "wydaje" chcę podkreślić) obsadzenie pancernika wyłącznie węgierską załogą. Być może dbano o pewną honorową "nadreprezentację", ale 100% - wątpię. Trzeba by zdobyć listę załogi, choćby z zatopienia "Szent Istvana" 10.06.1918 (lub chociaż 89 ofiar).

Odnośnie flagi przyznaję Ci rację. W 1915 r. flagę zmieniono, a raczej dodano herb węgierski. Ale czy to zadowalało Węgrów, to nie wiem. Sprawa się komplikuje, gdyż w imperium A-W dwie nacje się wybijały: ludność niemiecko-języczna i Węgrzy. Czy te języki były bardziej uprzywilejowane ? Tego nie jestem pewny. Oficjalnie, jak pamietam, było 8 języków.
Na jednym z website widziałem, że używano równolegle nazw stopni w języku niemieckim i węgierskim.
Pomimo faktu, że członkowie mojej rodziny służyli w armii i flocie austriackiej, to nie czuje się ekspertem, by prowadzić dyskusję na ten temat. Skontaktuję się się więc z Austriakami, którzy siedzą mocno w temacie, i wtedy wróce do dyskusji.
Dziękuję za ciekawe punkty.
Jefe

Dodaje link do stopni uzywanych w MW Holandii (w tym okres II wojny sw.).

http://www.dutchsubmarines.com/men/men_ ... ations.htm
Jefe

Carskie rangi: http://gosudarstvo.voskres.ru/army/range-table.htm

Chce wrocic do SMS Szent Istvan.
Pothkan mial racje, okret ten plywal tylko pod bandera MW Austro-Wegier, a nie narodowa wegierska.
Odnosnie jezyka: wg Austriakow, z ktorymi sie kontaktowalem, uzywano tylko niemieckiego jako oficjalnego jezyka. Nie udalo mi sie wejsc/zapisac na forum MW A-W, by sprawdzic to na wiekszym forum.
Przyjmuje wiec, ze jezykiem oficjalnym byl niemiecki. Odpowiedniki wegierskie stopni morskich moga byc przydatne dla osob korzystajacych z materialow wegierskich. Niemniej trzeba zdawac sobie sprawe, ze oficjalne nazewnictwo bylo w jezyku niemieckim.
Jefe

Chciałem wrócić do porównania polskich stopni kadry oficerskiej MW w czasie II wojny św.

Wykaz, który podałem za Teresą Skinder-Szuchcitz, różni się od wykazu podanego na Wikipedii (Comparative military ranks of World War II).
Ostatnio wpadł mi w ręce Jane’s Fighting Ships 1944/5, który przy każdej flocie podaje stopnie (ranks) porównując je z Royal Navy. W dziale POLAND stopnie są identyczne ze stopniami podanymi przez Terese Skinder-Szuchcitz.

Poniżej podaje zestawienie opublikowane w książce p. Szuchcitz oraz ilustrację z Jane’s . Niestety na ilustracji brakuje podporucznika, bo jest blisko grzbietu książki i nie jestem w stanie przeskanować.

Teresa Skinder-Suchcitz (Rok 1939.Polsko-Brytyjska polityka morska). Aneks 5, strona 255.
Podporucznik marynarki = Sub-lieutenant RN
Porucznik marynarki = Lieutenant RN
Kapitan marynarki = Lieutenant-Commander RN
Komandor podporucznik = Commander RN
Komandor porucznik = ----------
Komandor = Captain RN
----------- = Commodore
Kontradmirał = Rear Admiral
Wiceadmirał = Vice Admiral
Admirał = Admiral
----------- = Admiral of the Fleet

RN-oznacza Royal Navy

Jefe