Forum Okrętów Wojennych

Ksenofont pisze:

crolick pisze:Ciekawe czy gdyby typ Vesikko kupiła Litwa i stałby się dzięki temu 'hitem eksportowym' to czy zainteresowałaby się tym typem i PMW

Wtedy zamiast 4 oceanicznych OP moglibyśmy mieć 16 małych, lepiej przystosowanych do wojny z Niemcami, przybrzeżnych OP.

Rozumiem iż wyliczenia kosztów dokonałeś poprzez podzielenie wyporności 4 Orłów przez planowaną wyporność przybrzeżnych

To się nazywa kształtowanie kosztorysu! Ciekawe czy Kosztorysant jest członkiem Rządu, bo to taakie polityczne podejście

Mitoko pisze:

Ksenofont pisze:

crolick pisze:Ciekawe czy gdyby typ Vesikko kupiła Litwa i stałby się dzięki temu 'hitem eksportowym' to czy zainteresowałaby się tym typem i PMW

Wtedy zamiast 4 oceanicznych OP moglibyśmy mieć 16 małych, lepiej przystosowanych do wojny z Niemcami, przybrzeżnych OP.

Rozumiem iż wyliczenia kosztów dokonałeś poprzez podzielenie wyporności 4 Orłów przez planowaną wyporność przybrzeżnych

Tak jest!
Rozwiązanie 10 czynnych dywizji piechoty dałoby nam spore oszczędności. Moglibyśmy wówczas wystawić kolejnych 16 małych OP, a do tego dywizję lotnictwa szturmowego, która mogłaby być używana także nad lądem.
Szkoda, że nie potrafili przewidywać podstawowych rzeczy:
Jak pokazały radzieckie doświadczenia - lotnictwo szturmowe było niesamowicie skuteczne (5000 zniszczonych pod Kurskiem czołgów w 5 dni!!!).


A na poważniej:

crolick pisze:Coś jednak po 1942 roku trzeby by budować. A po ORŁACH mod, możnaby [i należałoby!] wybudować (1) Ersatz WILKI (2) Przybrzeżne OP na wypadek wojny z N

Po "Orłach mod." zbudowano by na pewno jeszcze jedną serię OP.
Kwestią jest liczebność (2 - 5 sztuk?) i miejsce budowy (w kraju?).
Dopiero wówczas budowano by zamienniki dla Wilków - a więc raczej pod koniec lat czterdziestych.

Ciekawsza jest natomiast sytuacja dla k-t.
Co działoby się na pochylniach po zbudowaniu "Huragana" i s-ki w 1942?
Czy już wówczas budowano by "Ersatz Wicher"? - chyba nie biorąc pod uwagę plany modernizacyjne).

Czy ich miejsce zajęłyby OP?
Czy może zbudowano by coś większego: krążownik?

X

Ksenofont pisze:

Mitoko pisze:

Ksenofont pisze:Wtedy zamiast 4 oceanicznych OP moglibyśmy mieć 16 małych, lepiej przystosowanych do wojny z Niemcami, przybrzeżnych OP.

Rozumiem iż wyliczenia kosztów dokonałeś poprzez podzielenie wyporności 4 Orłów przez planowaną wyporność przybrzeżnych

Tak jest!
Rozwiązanie 10 czynnych dywizji piechoty dałoby nam spore oszczędności. Moglibyśmy wówczas wystawić kolejnych 16 małych OP, a do tego dywizję lotnictwa szturmowego, która mogłaby być używana także nad lądem.
Szkoda, że nie potrafili przewidywać podstawowych rzeczy:
Jak pokazały radzieckie doświadczenia - lotnictwo szturmowe było niesamowicie skuteczne (5000 zniszczonych pod Kurskiem czołgów w 5 dni!!!).

A na poważniej:

No właśnie - na poważniej - naprawdę chciałbym się dowiedzieć jak Ci wyszło te 16-cie zamiat 4-ech

Ksenofont pisze:Po "Orłach mod." zbudowano by na pewno jeszcze jedną serię OP.
Kwestią jest liczebność (2 - 5 sztuk?) i miejsce budowy (w kraju?).
Dopiero wówczas budowano by zamienniki dla Wilków - a więc raczej pod koniec lat czterdziestych.

OP budowanoby jak bum-cyk-cyk w kraju.
Obstawałbym 4 jednostki do 1944 roku [cz. IV wspomnianego poniżej programu...]
Zgodnie z 6-letnim Programem rozwoju Floty ersatz Wilki i Wichry musianoby budować po roku budżetowym 1944/45 [tzn rozpocząc budowę przypuszczalnie w 1946 roku].

Ksenofont pisze:Ciekawsza jest natomiast sytuacja dla k-t.
Co działoby się na pochylniach po zbudowaniu "Huragana" i s-ki w 1942?
Czy już wówczas budowano by "Ersatz Wicher"? - chyba nie biorąc pod uwagę plany modernizacyjne).

Tu trzeba odwołać się do Potyrały. Gdzieś pisał o tym ile miało być założonych pochylni [2?!] i na jakie jednostki projektowane [1000 ton - OP?! i 2000 ton - ktt?!]

Ksenofont pisze:Czy ich miejsce zajęłyby OP?
Czy może zbudowano by coś większego: krążownik?

Krążownik zamówionoby zagranicą [Włochy?! Francja?!].
Ale kwestia ew. rozbudowy floty to trzeba rozważać wyłącznie pod kątem możliwości pochylni. Gdzieś mam rozpiskę Żejmy na ten temat, ale muszę znaleźć

Witam!

Mitoko pisze:No właśnie - na poważniej - naprawdę chciałbym się dowiedzieć jak Ci wyszło te 16-cie zamiat 4-ech

Nie traktuj tego zbyt poważnie

crolick pisze:

Ksenofont pisze:Czy ich miejsce zajęłyby OP?
Czy może zbudowano by coś większego: krążownik?

Krążownik zamówionoby zagranicą [Włochy?! Francja?!].

W latach trzydziestych - tak.
W latach czterdziestych - chyba jednak budowano by w kraju.

crolick pisze:

Ksenofont pisze:Ciekawsza jest natomiast sytuacja dla k-t.
Co działoby się na pochylniach po zbudowaniu "Huragana" i s-ki w 1942?
Czy już wówczas budowano by "Ersatz Wicher"? - chyba nie biorąc pod uwagę plany modernizacyjne).

Tu trzeba odwołać się do Potyrały. Gdzieś pisał o tym ile miało być założonych pochylni [2?!] i na jakie jednostki projektowane [1000 ton - OP?! i 2000 ton - ktt?!]

Skoro "ersatz Wilki i Wichry musianoby budować po roku budżetowym 1944/45" to mamy 4 lata pustych pochylni.
Bez rozbudowy stoczni to nawet i 4 OP nie zbudujesz

X

Mam w końcu tego Potyrałe i zapiski Żejmy

Ale wpierw króciutkie wprowadzenie. Stan obecny [w 1939] / docelowy [w 1942]:
4 + 2 / 6 DD
5 + 2 / 8 SS
1 CM
0 + 2 / 4 MTB
6 / 8 PM

Znaczy zgodnie z programem rozbudowy przez następne 3 lata, należałoby zbudować jeszcze 2 DD [w kraju], 1 SS, 2 MTB, 2 PM [w kraju]. Skoro Jaskółki mod można było budować nie tylko w SMW ale i w Modlinie czy Stoczni Gdyńskiej, to w SMW pochylnie zajmowałyby jedynie ktt i przypuszczalnie OP.

A tymczasem Potyrała w swych wspomnieniach zapisywał:

...o przełożeniu możliwości budowy krążowników na bardzo odległą przyszłość świadczy plan rozbudowy Stoczni Marynarki Wojennej, przewidujący 3 pochylnie po 130 metrów...

Co by oznaczało, że wszystko do siebie doskonale pasuje... gdyby nie zapiski Żejmy

Ten z kolei 27.X.1936 zapisał:
budowa 2 traulerów [przyszłe Żuraw i Czapla - przyp. crolick] VII.38 - X.39
budowa 1 ktt X.39 - II.41
budowa 2 ŁP [przypuszczalnie przyszłe Orły mod] VII.40 - III.42 oraz II.41 - VIII.42
Dodatkowo jako daty wycofania ze służby Wichrów podał 1947 oraz 1949 rok, a dla Wilków 1946 oraz 1947.

Nie wiem jaki okres miał na myśli Potyrała pisząc o 3 pochylniach, albowiem jeszcze w XI.1934 przewidywano budowę jedynie dwóch pochylni. Dlatego po zakończeniu w II.41 budowy ktt jego miejsce miał zająć drugi z OP. Być może potem uznano, że lepiej przesunąć termin rozpoczęcie budowy OP w kraju na kolejną generację [czyli ten ósmy OP miałby już powstać w kraju!] i jednocześnie w związku z tym budowę obu ktt rozpocząć również w Gdyni. Co daje zapotrzebowanie na 3 pochylnie, ale dzięki czemu w 1942 roku PMW osiąga planowany stan, a SMW zdobywa niezbędne doświadczenie w budowie ktt i OP. Co oznacza w praktyce uniezależnienie się od naszych drogich ( ) sojuszników.

Co do ersatzów. Skoro Wilki i Wichry miano zastąpić między 46 a 49, budowę następców trzeba zacząć 2 OP w okolicach 43, 1 OP w 44, 1 ktt w 45 i 1 ktt w 47, co faktycznie oznacza, że nie byłoby problemu z pochylniami.

5 + 2 / 8 SS

tego trochę nie rozumiem

Mieliśmy 5 OP, 2 w budowie, a docelowo w 1942 miało ich być 8 .

crolick pisze: Nie wiem jaki okres miał na myśli Potyrała pisząc o 3 pochylniach, albowiem jeszcze w XI.1934 przewidywano budowę jedynie dwóch pochylni.

Hmmm. Ale Ordon na str. 203/204 napisał o 4 planowanych pochylniach dla Stoczni MW (od 130 do 200 metrów), z których do 1939 roku ukończono jedną. W początkowym okresie stocznia miała być zdolna do zbudowania w ciągu 4 lat 2 okrętów po 2500 t i 3 po 1000 t wyporności.

Ordon z reguły nie pisze głupot, a tutaj jeszcze powołuje się na Czernickiego, który chyba powinien być dobrze zorientowany w temacie...

O 4 pochylniach dla Stoczni MW pisze też St. Kubski w "Pierwsze 80 lat Stoczni Marynarki Wojennej 1922-2002". Podaje on w kalendarium, że w roku 1938 uruchomiono "budowę dwóch pierwszych z planowanych czterech pochylni o długościach od 130 do 200 m."

Ksenofont pisze:Gdzieś w papierach Ligi Narodów powinny być limity tonażowe dla tych państw...

Czy koledzy historycy dogrzebali się już do tych papierów? Ja wiem tylko, że w październiku 1920 roku Liga Narodów ograniczyła rozbudowę marynarki łotewskiej do czterech łodzi podwodnych, czterech kontrtorpedowców o wyporności 1500 ton (Łotysze prosili o limit ośmiu takich jednostek), 1500 min i niesprecyzowanej liczby wodnosamolotów. Wiem też o ograniczeniach w rozbudowie marynarki wojennej Finlandii.
JB

Ma ktos moze pod reka PNB i wydatki na zbrojeni a
tych panstw + hiszpanii i portugalii.

AvM

Dane z PM (2/1938, s. 175)

Finlandia: 4 ktt, 4 OP
Estonia: 2 ktt (w Tallinnie w budowie + 2 ktt zamówione), 3 OP po 250 ton (w Finlandii zamówione)
Litwa: 2 ktt, 2/3 OP, kilka MTB (zamówione w UK, III Rzeszy i Finlandii - nie napisane gdzie które niestety )

Zelint pisze:Ordon z reguły nie pisze głupot

Może i nie, ale jako of. polityczny (czy jak to się tam zwało) pisał to co 'należało', a nie to co było w dokumentach

Kontynuując wątek:

RUMUNIA
wg. Conwaysa:
1 krążownik
4 małe niszczyciele
3 OP
2 minowce
10 ścigaczy

wg AvM [ http://www.worldwar2.ro/forum/index.php ... c=439&st=0# ]:
1 krążownik
4 niszczyciele
3 OP
4 minowce
9 ścigaczy
1 statek szkolny
1 jacht królewski

Jak widać są drobne rozbieżności. Czy ktoś czytał cokolwiek na temat programów rozbudowy rumuńskiej MW?!

W dniu 9 czerwca 2009 do księgarni w St.Petersburgu i w Moskwie miano wysłać książkę wydawnictwa Galleya Print o flotach bałtyckich.
Gajduk A. A., Łapszyn R. W., Wojennomorskije siły pribałtyjskich gosudarstw 1918 - 1940.
180 str, 8 zdjęć. Zawiera informacje o wielkiej liczbie okrętów, statków i różnych jednostek pływających. Dzieło powstało w oparciu o szeroką bazę danych, w opracowaniu brali udział liczni znawcy przedmiotu. Znani na FOW też.

crolick pisze: (...) RUMUNIA
wg. Conwaysa: [tj. wg Marka T. - przyp. AJ]
(...)
2 minowce
(...)
wg AvM [ http://www.worldwar2.ro/forum/index.php ... c=439&st=0# ]:
(...)
4 minowce
(...)

To te kopie naszych Jaskółek?
A nie było przypadkiem artykułu o planach rozwojowych floty Rumunii w "Okrętach Wojennych"?