Forum Okrętów Wojennych

Najlepiej zwróć się do autora. Jest przecież na forum...

Gromie
Czy możesz udostepnić cz.1 Twojego artykułu z ODKRYWCY.PL ?

radarro pisze:Gromie
Czy możesz udostepnić cz.1 Twojego artykułu z ODKRYWCY.PL ?

Na e-mail ?
Sam to ledwo zwiozłem z Polski, zeskanuję i podeślę.

np. na maila

radoslaw.opalinski@lennoxpolska.pl.

pzdr

Czy odpowiedzi na dawne pytania są "wciąż reglamentowane" ?

Wg autora :

1. rozkaz "Zbliżyć pod Gdańsk" można było wykonać bez wychodzenia z sektora.
2. Powstaje wrażenie, jakoby Sąd chciał szybko wymierzyć karę, natomiast kształtuje wysokość kary dobierając lżejsze artykuły.
3. Kłoczkowski skutecznie wykonuje rozkaz wejścia i conajmniej 24h postoju do portu neutralnego państwa zaprzyjaźnionego [Wg MBłusia, mogło być to tajne zadanie DO] ,
4. Charakterystyczna chronologia zdarzeń w cytowanym liście Mokrskiego:
najpierw wyczerpać wodę, potem symulacja choroby itd.

Prawdę mówiąc nie rozumiem pytań (!?), ale spróbuję odpowiedzieć:

1/ oczywiście, jeśli granica sektora opierała się o pławę na redzie Gdańska, to bez wychodzenia z sektora można było do niego wjechać

2/ tak właśnie uważam, ocena "wyjścia" z sektora jest bardzo łagodna

3/ rozkaz albo/albo można było zinterpretować jako zezwolenie na wejście do portu neutralnego [co do ewentualnego "zadania", stawiam taką hipotezę]

4/ Mokrski mówi po prostu, że K. kombinował, żeby wejść do portu neutralnego na różne sposoby; dodam, dwóch podoficerów w postępowaniu "rewizyjnym" zeznało, że do 6-go K. nie chorował .

pozdr.
MB

Punkt czwarty z pozycji widzenia medycznego jest bardzo mocno wątpliwy, bo w chorobach przewlekłych następują stany poprawy i pogorszeń bez jakichkolwiek schematów, więc uznanie tego typu zeznania za dowód jest zwyczajną manipulacją.

Karolu, dowód z zeznań świadka jest dowodem, niezależnie od tego co o nim myślimy. Możemy mu dać wiarę - albo nie. Ale on jest, i musi być uznany za dowód.
pozdr.
MB

Kolego Mbłuś, jako doświadczonego życiowo Forumowicza chciałbym zapytać w delikatnej kwestii:
Wg attache, po ucieczce Orła, Kłocz był załamany, płakał. Co bardziej zastanawiające, podczas późniejszej rozmowy z matem Barwińskim, już po wkroczeniu Sowietów do Estonii, żalił się z powodu ucieczki Orła.

Dlaczego tak się zachował ? Dlaczego nie cieszył się z faktu ucieczki Orła. Przecież można się domyśleć, że po wkroczeniu Ruskich, Orzeł stałby się jakimś O-1, w najlepszym wypadku "Polskaja Sowietskaja Ptica"

pzdr

M. Błuś pisze:Karolu, dowód z zeznań świadka jest dowodem, niezależnie od tego co o nim myślimy. Możemy mu dać wiarę - albo nie. Ale on jest, i musi być uznany za dowód.
pozdr.
MB

dessire_62 pisze:Z artkykułu tak do końca nie wynika co oparte na żródłach ,a co są domysły autora.Dla mnie wzór publikacji powołującej się na żródła to-
-M.Błuś"W pogoni za prawda"

Pozwolę sobie odnieść się do tej kwestii. Jako, że Kol.radar ostatnio w części FOW dotyczącej PMW również dyskutował z autorem.
Sprawa sektora okrętu przed wszystkim:
Ograniczony od wchodu Stara latarnia Jastarnia - pława Neufahrwasser. Przypis redakcji MSiO "Okolica dzisiejszej NP1 - NP2" - tam średnia głębokość 10 - 12 metrów. NP1 - NP2 znajduje się niemal dokładnie na N od Gdańska. Izobata 20 m znajduje się dalej na N. Na zachód głębokości rzędu 10 - 12 metrów z wyraźną tendencją spadkową wraz ze spadkiem odległości od brzegu. Na północy granica na pozycji stara latarnia Jastarnia, która mniej więcej znajdowała się w połowei dystansu pomiędzy Jastarnią, a Helem. Bliżej Helu tak jak zaznaczył to WRR w swoim artykule na mapie. Największa głębokość w sektorze okrętu to - około 43 metry.

Idźmy więc dalej. Kłoczkowski przez pierwsze 3 dni dopytuje się o miny. Dlaczego ?
Książka Dyskanta strona 158.
Pole Minowe ! na Linii Hel - Sopot, któro de facto nie istniało, ale radio nadawało komunikat.

Na Wilku jak i na Orle poziom wiedzy był dokładnie taki sam. Wilk nie dość, że nie siedział w swoim sekorze to na dodatek co noc wchodził do sektora Orła na ładowanie akumulatorów. Kursy na mapach Wilka jednoznacznie wskazują na wchodzenie w sektor Orła przy południoym brzegu Półwyspu Helskiego.
Znów pytanie dlaczego tamtędy ?
Fikcyjne Pole Minowe !

Dlaczego Krawczyk ryzykował zatopienie przez Orła ?
Bo nie miał szansy wykonać ładowania na redzie Helu ponieważ nieustannie co noc latały samoloty. Orzeł w swoim "najspokojniejszym" sektorze wielokrotnie przerywał ładowanie baterii akumulatorów i zanurzał alarmowo przed nieprzyjacielskimi samolotami. Gdzie więc ten rzekomy spokój ? No chyba, że autor uważa, iż bateria H.Laskowskiego miała możliwość prowadzenia ognia przeciwlotniczego.

Idźmy dalej.

W jaki sposób autor wyobraża sobie zapewnienie bezpieczeństwa własnemu o.p. przez baterię H.Laskowskiego ze 186 pociskami zapasu na działo ? Kto prowadziłby ogień do małych jenostek zop, jednocześnie zdradzał pozycję lotnikom niemieckim i narażał baterię na naloty ? Pewnie nikt kto był przy zdrowych zmysłach.

Żaden "najspokojniejszy" sektor nie istniał. Jeśli spokojem można nazwać brak akcji małych okrętów zop to z całą pewnością spokoju przez operujące samoloty nie było. Dużo groźniejszy wróg, o wiele szybszy i bezkarny. Na ile zła sytuacja musiała być w sektorze Wilka, skoro Krawczyk odważył się wprowadzać swój okręt w sektor Orła i ryzykować zatopienie ? Lub może raczej należy odwrócić to pytanie. Na ile Krawczyk ufał w umiejętności Kłoczkowskiego skoro zdobywał się na takie ryzyko?

Podejście pod Gdańsk jest jeszcze ciekawsze. Autor sugeruje, że można było podejść pod Gdańsk nie wychodząc z sektora. Tylko jak tego dokonać skoro z kanonierki Komendant Piłsudski, Orzeł otrzymał informację o postawionej zagrodzie minowej (hasło Rurka - Anna). Dla Orła informacja była całkowicie nielogiczna. Polskie Radio nadawało komunikat o zaminowaniu wód na linii Hel - Sopot. Natomiast wymieniane w rozkazie operacyjnym "Worek" hasło wywoławcze "Rurka" nigdy nie zostało przyjęte. Kłoczkowski w drugim dniu rozpray zeznał, że zbliżył się do granicy tej zagordy minowej.
By jeszcze ciekawiej się zrobiło, to do spotkania Orła z kanonierką Komendant Piłsudski, doszło dnia 3 września 1939 roku. Czyli wtedy kiedy Orzeł podobno leżał na dnie pod Jastarnią. To są udokumentowane fakty! Przeczące temu co napisał P.Marek Błuś, a przed Panem Markiem wielu wielu innych.

Lecz historia sektora jeszcze się nie zakończyła. Bowiem Wilk postawił miny na rozkaz z Helu, a Orzeł został wysłany pod Gdańsk. Nikt nie anulował komunikatu radiowego o zaminowaniu wód w pasie 3 mile. Kiedy 4 września we wczesnych godziach rannych Orzeł omijając nieistniejące pole minowe na linii Hel - Sopot, płynął kursem wschodnim, wpłynął w pole minowe postawione kilkanaście godzin wcześniej przez Wilka. Okręt, który wypłynłąby z Zatoki Puckiej z zamiarem odejścia na N ominąłby te miny z daleka od W. To jest dowód na to, że Orzeł nie uciekał z Zatoki Puckiej lecz kierował się pod Gdańsk omijając miny na linii Hel - Sopot.

Tam Orzeł przeszedł bombardowanie. Co nie jest dziwne bowiem Wilk dzień wcześniej był bombardowany w tym samym rejonie. Orzeł bądź wykonał bądź próbował wykonać rozkaz "Zbliżyć do Gdańsk". Celów dla torped nie było, z jednostkami zop wokół rzucającymi bomby dowóca okrętu nie miał możliwości nawiązywać kontaktu z DF bo niby jak ? Droga powrotna do Zatoki Puckiej była zamknięta przez miny. Raz przez iny przejść się udało. Kto ryzykowałby ponowne przejście ? Pewnie nikt.
W takiej sytuacji Kłoczkowski podjął decyzję wyprowadzenia okrętu z tego rejonu.
Do podjęcia tej decyzji w takiej sytuacji nie potrzebował niczyjego pozwolenia. Było to gwarantowane przez RSO.

To są udokumentowane fakty! Jednak autor jak piszesz opartego na dokumentach źródłowych artykułu ich nie zauważył. Czy nie napotykamy pisania własnej historii PMW z rodzaju powieści 007 ? Dla mnie jest to o swego rodzaju zawód.
Natomiast muszę przyznać, że z wielkim zainteresowaniem przeczytałem o obstawieniu wszystkich kątów przez J.Świrskiego. W całej tej aferze, był jeszcze jeden kąt obstawiony przez Szefa KMW. Józef Boreyko prowadzący "dochodzenie", podczas kampanii wrześniowej był oficerem łącznikowym KMW w sztabie NW. Tym samym osobnikiem, który dla biura historycznego PMW napisał "Historię PMW w wojnie obronnej 1939". To jego dzieło cytowano na rozprawie. I on jako łącznik miał dostęp do całej korespondencji. Mógł usunąć co chciał i tak nikt by się tego nie doszkał. Wybór tego oficera na "śledczego" nie był kwestią przypadku.

Twierdzeniom Mokrskiego można zaprzeczyć dość łatwo. Bowiem Orzeł rankiem 1 września 1939 pobierał wodę pitną ( Jak by tego dokonano z mola północnego od strony zewnętrznej ? ). Kłoczkowski mając w planach zejście i ucieczkę z okrętu z całą pewnością nie dopuściłby do pobierania wody pitnej. To samo dotyczy nadmiernego zużywania zapasu sody, która dopłynęła z Oksywia ... do Wielkiej Brytanii. O jakim nadmiernym zużywaniu sody można mówć przy okręcie wynurzającym się do wentylacji co noc ?

Hipoteza Kłoczkowskiego mającego jakieś "tajne zadanie" ? Niby jakie ? Oskarżenia o współpracę jako "subiektywne odczucie bycia pod wrażeniem" z ust jednego spośród grona oficerów pojawiają się duuuużo później. Plotki o "przystojnej holenderce", "pięknej estonce" etc etc etc Pojawiają się w okresie dużo późniejszym.

Natomiast już kwestia wyboru Tallina od czasu kiedy autor napisał wymieniony artykuł została udowodniona jako linia postępowania zgodna z wieloletnimi zaleceniami KMW. To już nie są dywagacje, to fakty z żelaznymi dowodami pochodzącymi wprost ze szczytów KMW.

Dementuję również informację zawartą w artykule jakobym podarował dokumenty MMW. Choć naszym celem było oddanie tych dokumentów do MMW. W rzeczy samej, MMW jako wyraz wdzięczności zaoferowało mi zwrot poniesionych kosztów. Nie odbyła się również żadna uroczystość, lecz spotkanie 5 osób w tym trzech ze strony MMW, Marcina Burzyńskiego oraz mnie.

Poniżej mapa pola minowego ochodząca z dokumentów ORP Wilk.

Grom pisze:... Izobara 20 m znajduje się dalej na N. Na zachód głębokości rzędu 10 - 12 metrów z wyraźną tendencją spadkową wraz ze spadkiem odległości od brzegu. N północy granica na pozycji stara latarnia Jastarnia, która mniej więcej znajdowała się w połowei dystansu pomiędzy Jastarnią, a Helem. Największa głębokość w sektorze okrętu to - około 43 metry...

Podkreśliłem słowo, które zostało użyte nieprawidłowo. Co prawda ciśnienie zmienia się z głębokością, ale tu chodziło chyba o izobatę.
JB

JB pisze:

Grom pisze:... Izobara 20 m znajduje się dalej na N. Na zachód głębokości rzędu 10 - 12 metrów z wyraźną tendencją spadkową wraz ze spadkiem odległości od brzegu. N północy granica na pozycji stara latarnia Jastarnia, która mniej więcej znajdowała się w połowei dystansu pomiędzy Jastarnią, a Helem. Największa głębokość w sektorze okrętu to - około 43 metry...

Podkreśliłem słowo, które zostało użyte nieprawidłowo. Co prawda ciśnienie zmienia się z głębokością, ale tu chodziło chyba o izobatę.
JB

Dlaczego nie jestem zdziwiony reakcją ?

JB pisze:/.../ Co prawda ciśnienie zmienia się z głębokością, ale tu chodziło chyba o izobatę.
JB

A do rzeczy?

Tak to znów jest dyskusja. Proponowałbym poczekać na odp. Kolegi-Autora.

PS.
Grom, Kłocz na rozprawie wspomina o możliwości "zblizenia do Gdanska" we własnym sektorze.
Na podforum Orła prosiłem o ten czysty dowód odnośnie przedwojennych wytycznych dla OP [porty neutralne].

radarro pisze:Kłocz na rozprawie wspomina o możliwości "zblizenia do Gdanska" we własnym sektorze.
Na podforum Orła prosiłem o ten czysty dowód odnośnie przedwojennych wytycznych dla OP [porty neutralne].

Kłoczkowskiemu po 3 latach spędzonych w sowieckich więzieniach i obozach sporo rzeczy się miesza podczas skladania zeznań. Tym bardziej, że urządzili mu pokazówkę w 4 dni po przyjeździe do UK. Przyjmij podejście pod Gdańsk jako niewykonalne z sektora własnego dla Kłoczkowskiego z jego wiedzą w dniu 4 września 1939 roku.

Niestety nie mogę podać konkretnych namiarów. Kiedy przyjdzie czas napewno zostaną ujawnione.

SmokEustachy pisze:

JB pisze:/.../ Co prawda ciśnienie zmienia się z głębokością, ale tu chodziło chyba o izobatę.
JB

A do rzeczy?

Dziwne pytanie. Nie chciałbym wyręczać JB, ale po prostu zwrócił on uwagę na pewien mały błąd. Ot cała filozofia. Nie istnieje coś takiego jak izobara 20 m.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Izobara
http://pl.wikipedia.org/wiki/Izobata

Błąd jak każdy inny i zawsze się może zdarzyć. Jeszcze chyba nikomu nie zaszkodziło poprawienie błędu.

EOT