Forum Okrętów Wojennych

ps-man pisze:Lotnictwo uderzeniowe

Z tym przeca nie polemizowałem .

ps-man pisze:To myślę było traktowane w kategorii żartu.

Dla mnie zabrzmiało to śmiertelnie poważnie. A może tylko mam kiepskie poczucie humoru .

Jest to forum okrętów wojennych, wiec pewnie się co niektórym naraże ze swoimi poglądami , ale ja jestem raczej zwolennikiem lotnictwa morskiego. Na pytanie - po co nam lotnictwo morskie, w tym do ZOP skoro nie ma poważnych zagrożeń, można by odpowiedzieć - a po co nam wogóle flota, drogie jednostki morskie, w tym podwodne, ba po co nam wogóle armia? Musimy liczyć się z potencjalnym zagrożeniem chocby w przyszłości.

Jeśli mówimy o ochronie strefy ekonomicznej to lotnictwo morskie wyposażone w dobre środki radiolokacyjne będzie mogło bardzo skutecznie kotrolować tę przestrzeń. I nie musi być ono specjalnie liczne czy nowoczesne nawet. W połączeniu z lekkimi i szybki jednostkami patrolowymi tworzyłoby dość skuteczny system.

Jeśli rozmawiamy natomiast o morskim lotnictwie uderzeniowym: Niektóre współczesne konflikty udowadniają że nawet dośc nieliczne lotnictwo może byc bardzo "wydajne" - czyli skuteczne w działaniu. Myślę tu głównie o konflikcie Falklandzkim. Zaledwie kilka samolotów Super Etendard i 6 pocisków rakietowych Exocet narobiło Brytyjczykom większych problemów i przysporzyło większych strat niż cała flota argentyńska razem wzieta. Do tego doszłu jeszcze straty w wyniku nalotów innych samolotów, które z wyjątkiem samolotow i pilotów marynarki argentyńskiej ( A-4) nie była raczej przygotowane do walki z jednostkami morskimi. Przypominam że te samoloty atakowały przy pomocy bomb i rakiet niekierowanych, w obliczu aktywności brytyjskiego lotnictwa pokładowego ( argentyńskie samoloty myśliwskie zostały szybko wycofane, i nie próbowały nawet walczyć z lotnictwem brytyjskim).
Uważam że w takich warunkach Argentyńczycy osiągneli znaczne sukcesy ( zatopili 2 niszczyciele, 2 korwety, 2 kontenerowce, okręt desantowy, uszkodzili inne jednostki). Gdyby nie przypadek zatopili by może nawet lotniskowiec.

Także konflikty w Zatoce Perskiej również udowadniają że lotnictwo może być bardzo groźne - samoloty mogą atakować z dużych odległości, szybko się przemieszczać, są często trudne do wykrycia i zestrzelenia.

Tym samym sensowniejsze byłoby chyba pozbycie się niektórych morskich jednostek uderzeniowych, dość drogich w utrzymaniu i zainwestowanie w lotnictwo morskie. Myślę że nawet stosunkowo nieduże siły będą stanowiły sporo zagrożenia dla potencjalnego przeciwnika - czego chyba nie mozna powiedzieć o naszych siłach morskich.

Witaj!

CHOMIK pisze:Na pytanie - po co nam lotnictwo morskie, w tym do ZOP skoro nie ma poważnych zagrożeń, można by odpowiedzieć - a po co nam wogóle flota, drogie jednostki morskie, w tym podwodne, ba po co nam w ogóle armia?

Na to pytanie, to można odpowiadać i odpowiadać, ale:

CHOMIK pisze:Zaledwie kilka samolotów Super Etendard i 6 pocisków rakietowych Exocet narobiło Brytyjczykom większych problemów i przysporzyło większych strat niż cała flota argentyńska razem wzieta.

Flota może wykonywać cały zestaw działań, którym lotnictwo nie podoła.
Lotnictwo nie wytrałuje min, lotnictwo nie przewiezie batalionu czołgów, lotnictwo nie będzie w stanie prowadzić działań policyjnych, lotnictwo nie będzie w stanie powiewać banderą na oddalonych akwenach i t.d.

Natomiast masz 100% racji: dla Polski najlepszą siłą odstraszającą, odwetową (szczególnie na morzu) jest lotnictwo, więc chyba raczej nie ma sensu utrzymywać morskich jednostek uderzeniowych, szczególnie małych i średnich.

Pozdrawiam
Ksenofont

Oczywiście zgadzam się - nie można zlikwidować całkowiecie floty bo do pewnych zadań jest niezbędna. Musimy jednak szukać sposobu jak pogodzić skromne możliwości budżetowe z wymogami współczesnego pola walki. Utrzymywanie czegoś co to tylko z pozoru przedstawia jakąś wartość bojową dla - hmm prestiżu chyba tylko? - jak dla mnie nie ma to za dużo sensu. Już w 1939 chyba lepiej by zrobiono gdyby pieniądze na jednostki morskie przeznaczono w większości na lotnictwo (szczególnie myśliwskie). Polski by to może nie uratowalo ale przynajmniej była by możliwa dłuższa obrona i zadalibyśmy większe straty Niemcom.

Lotnictwo morskie ma oczywiście bardzo wiele zalet ale widzę jedną wadę, która je wyklucza: cena samolotów.

Osobiście jestem za pozyskaniem kilku baterii brzegowych rakiet M-M i budową trałowców-niszczycieli min. Poza tym postawiłbym na śmigłowce ponieważ cenowo są w zasięgu PMW.

Lotnictwo tanie nie jest, ale okręty też są dość drogie. Na lotnictwo idzie ok. 2,4 mld zł rocznie, na marynarkę wojeną ponad 1 mld zł. Myślę że jednak pozbycie się większości okrętów ( szczególnie jednostek desantowych, części jednostek ZOP, "Warszawy", czy nawet okrętów podwodnych - z wyjątkiem powiedzmy 2 trzymanych bardziej na postrach by paralizowały trochę ruchy potencjalnego wroga) i przeznaczenie uzyskanych pieniędzy chocby na eskadrę dobrych samolotów patrolowych i drugą uderzeniową wyposażoną w dobre rakiety powietrze -woda było by sensowniejsze. Baterie brzegowe rakiet - problem z nimi jest taki że nie da się ich przemieścić, nie mogą brać udziału w akcjach poza granicami kraju. Lotnictwo jest jednak mobilne, może być nawet wykorzystane czasem do innych działąń, nie tylko przeciwko celom morskim.

CHOMIK pisze:Myślę że jednak pozbycie się większości okrętów ( szczególnie jednostek desantowych, części jednostek ZOP, "Warszawy", czy nawet okrętów podwodnych - z wyjątkiem powiedzmy 2 trzymanych bardziej na...

Yyyy..... Koledzy, to my jakieś jednostki desantowe mamy? Nie wiedziałem

A "Warszawą" to się już po gębach od dawna skrobiemy...

pothkan pisze:Yyyy..... Koledzy, to my jakieś jednostki desantowe mamy? Nie wiedziałem :o

Praktycznie z okna, nawet pięć takich widzę...co prawda oficjalnie nazywa się toto okrętem transportowo - minowym, co w niczym nie przeszkadza im być okrętami desantowymi. Jest nawet jeden, co prawda wycofany, ale zawsze - okręt dowodzenia desantem. ;))
Choć sens ich utrzymywania jest faktycznie dyskusyjny - wymienienie ich na powiedzmy dwa okręty klasy duńskiego Absalona wydaje się być znacznie sensowniejsze.

Ponoć coś tam jeszcze mamy, jak nie dawno na jakiejś stronce sprawdzałem.
Ale mogę się tu mylić bo się tym za bardzo nie intersuję przyznaję. , a strona być może miała nieaktualne informacje.

Jak już o kosztach rozmawiamy - orientuje sie ktoś ile kosztuje nas utrzymanie fregat rakietowych? Albo innych okrętów? Ile dałoby się zaoszczędzić pieniędzy na ewentualnej redukcji floty?

Naszych 5 desantowców, a właściwie oficjalnie okrętów transportowo-minowych nie wycofano chyba tylko dlatego, że szkoda było w miarę nowych i nowoczesnych jednostek (nowoczesnych? , wspomniane Absalony, choć idea jest inna są na pewno wielokrotnie lepsze i bardziej sensowne o wiele większych możliwościach, ich namiastką w naszej flocie, jeśli się nie mylę, jest Xawery Czernicki).

OT-M to maleństwa przecież, niewiele byśmy oszczędzili na ich wycofaniu...

A fregaty są potrzebne jako wkład do zespołów NATO.

CHOMIK pisze:Lotnictwo tanie nie jest, ale okręty też są dość drogie. Na lotnictwo idzie ok. 2,4 mld zł rocznie, na marynarkę wojeną ponad 1 mld zł. Myślę że jednak pozbycie się większości okrętów ( szczególnie jednostek desantowych, części jednostek ZOP, "Warszawy", czy nawet okrętów podwodnych - z wyjątkiem powiedzmy 2 trzymanych bardziej na postrach by paralizowały trochę ruchy potencjalnego wroga) i przeznaczenie uzyskanych pieniędzy chocby na eskadrę dobrych samolotów patrolowych i drugą uderzeniową wyposażoną w dobre rakiety powietrze -woda było by sensowniejsze. Baterie brzegowe rakiet - problem z nimi jest taki że nie da się ich przemieścić, nie mogą brać udziału w akcjach poza granicami kraju. Lotnictwo jest jednak mobilne, może być nawet wykorzystane czasem do innych działąń, nie tylko przeciwko celom morskim.

No super, tylko że do działań poza Bałtykiem to można stosować równie dobrze 'zwykłe' lotnictwo. To po co nam specjalnie po to budować morskie lotnictwo uderzeniowe?!

No niby można tak to tłumaczyć - współpraca z NATO itd. - aczkolwiek ja mam poważne wątpliwości co do sensu takiej współpracy i korzyści z niej dla naszego kraju. Przecież dla naszego kraju flota ma tak na prawdę drugorzędne znaczenie - nie jesteśmy W. Brytanią czy Szwecją, albo Japonią. Uważam że powiniśmy współpracować ale w lotnictwie i wojskach lądowych. Słyszeliście chyba o żartach na temat polskiej floty gdy gorliwie pośpieszyliśmy na pomoc nowym sojusznikom do Iraku w 1991? Myślicie że NATO potrzbuje polskiej floty tak na prawdę? - że jesteśmy dla nich na tym polu wartościowym sojusznikiem? Ja w to wątpie.

crolick pisze:No super, tylko że do działań poza Bałtykiem to można stosować równie dobrze 'zwykłe' lotnictwo. To po co nam specjalnie po to budować morskie lotnictwo uderzeniowe?!

Hmm, no nie musi to byś "specjallistyczne morskie lotnictwo uderzeniowe" Może to być dodatkowa eskadra np. F- 16 czy F-18 która szkoli się w uderzeniach na cele morskie ( okręty) i uzbrojona w odpowiednią broń. Bo nie trzeba chyba mówić że jednak specjalistyczne szkolenie jest wymagane jeśli jednostka ma być skuteczna w takich atakach.

Ale takie F-16 są drogie. Można podobny efekt uzyskać kupując coś tańszego z myślą o morskim lotnictwie uderzeniowym.

CHOMIK pisze:Hmm, no nie musi to byś "specjallistyczne morskie lotnictwo uderzeniowe" Może to być dodatkowa eskadra np. F- 16 czy F-18 która szkoli się w uderzeniach na cele morskie ( okręty) i uzbrojona w odpowiednią broń. Bo nie trzeba chyba mówić że jednak specjalistyczne szkolenie jest wymagane jeśli jednostka ma być skuteczna w takich atakach.

F-18 jest na pewno lepszy od F-16 w zakresie działań w strefie nadmorskiej. Fakt, że na taką niekoniecznie do końca sprawiedliwą opinię F-16 "zasłużył" sobie głównie tym, że nie użytkuje go ani Piechota Morska ani US Navy. W przeciwieństwie do Hornetów i Super Hornetów w tym drugim przypadku. Ale nie będę odwracał kota ogonem - F-18 jeśli jest uzywany przez Marines i US NAvy, musi być lepszy ===> specjalnie przygotowany do działań nad morzem.

CHOMIK pisze:Ale takie F-16 są drogie. Można podobny efekt uzyskać kupując coś tańszego z myślą o morskim lotnictwie uderzeniowym.

Myślisz np. o Hawku 200? Albo T-50 Golden Eagle?

ps-man pisze:

CHOMIK pisze:Ale takie F-16 są drogie. Można podobny efekt uzyskać kupując coś tańszego z myślą o morskim lotnictwie uderzeniowym.

Myślisz np. o Hawku 200? Albo T-50 Golden Eagle?

A Su-22 nie wystarczy?? ;)

Na taką kałuże jak Bałtyk nawet nie trzeba mieć specjalnego lotnictwa morskiego, wystarczy przystosować parę F-16 do przenoszenia np. RBSów i przeszkolić pilotów. Z Poznania pod Bornholm też "obrócą" w wystarczającym czasie.

ps-man pisze:
Myślisz np. o Hawku 200? Albo T-50 Golden Eagle?

Nie myśłałem w tym momencie o czymś konkretnym, ale być może jest to jedna z możliwości. Inna to nawet jakieś używane ale zmodernizowane samoloty, choćby nawet wspomniane wcześniej Super Etendard. Ostatnio sporo państw myśli o redukcji swoich sił zbrojnych, możliwe że udałoby się uzyskać coś w miarę dobrego i niedrogiego. Wszystko zależałoby od od tego jak duże pieniądze na zakup wchodziłyby w grę. Najważniejsza sprawa tutaj to chyba sama broń (uzbrojenie ofensywne samolotu) - powinna mieć dość spory zasięg i wysoką skuteczność (preferuję dobre pociski rakietowe - atak z użyciem bomb, rakiet niekierowanych byłby raczej jednorazowy - na bliskich dystansach obrona p.lot zespołów okrętów jest b. skuteczna)
Gdybyśmy mieli do dyspozycji większą sumę możemy mysleć o czym w miarę uniwersalnym - powiedzmy nawet tym F-18 . Ale na to nas niestety nie stać raczej. Tak wieć taki T-50 byłby tu chyba bardziej prawdopodobny (jest chyba o połowę tańszy od F-16 z tego co znalazłem w necie - ok. 22 mln $, mógłby też być wykorzystywany w podwójnej roli - do szkolenia zaawansowanego pilotów dla F-16). Ale czy aby przenosi on odpowiednie dobre uzbrojenie przeciwokrętowe?