http://uncommonjourneys.com/pages/iledefrance.htm
Jest i sam liniowiec, oraz informacja że płynął z Nowego Yorku
DUNKERQUE - uszkodzenia
janik41 pisze:Znalazłem narazie tylko bilet na wspomniany liniowiec "Ile de France"
http://gemini.lib.purdue.edu/earhart/ea ... cfm?ID=885
Teraz czas na uszkodzenia z 6 lipca z ataku samolotów torpedowych.
Dzięki uprzejmości Tellera, który przetłumaczył trochę Dumasa mam już pełny obraz tego mocno zawikłanego ataku.
Mamy kilka opisów:
- Peropeczko oparty na pracy Auphan/Mordal (to zostawimy bo najstarsze i pokrywające się generalnie z kolejnymi opisami)
- Garzke/Dulin (powielony przez Suligę)
- Dumas
- ADM 234/317
- Opis Marka E. Horana
Tło jest mniej więcej znane i klarowne. Brytyjczycy chcieli dobić DUNKERQUE. Nie chcieli używać armat ze względu na możliwe straty wśród ludności cywilnej (D. stał już wtedy blisko miasta). Zdecydowano się więc na samoloty torpedowe. Atakowało 12 Swordfishów w trzech falach:
-pierwsza w dwóch sekcjach po trzy maszyny od strony prawqej burty
- druga trzy maszyny od strony prawej burty
- trzecia trzy maszyny od strony lewej burty
Tu jest poglądowy rysunek z Dumasa jak to wyglądało.
Samoloty atakujące od prawej burty miały dość mało miejsca i zrzucały torpedy pod dość dużym kątem ( według planu operacji D miał stać pod trochę innym kątem co się okazało nie prawdą)
Do prawej burty zacumowany stał trałowiec TERRE NEUVE. Przy lewej burcie w pewnej odległości od dziobu holownik ESTEREL (oraz COTENTIN i SETOISE bardziej przy śródokręciu).
O godzinie 06:28 zaatakowała pierwsza trójka Swordfishy
Według Garzkego/Suligi było to tak
Pierwsza trójka. Dwie torpedy poszły w molo, jedna trafiła jednak nie eksplodowała bo się nie zdążyła uzbroić.
Druga trójka. Jedna trafiła w trałowiec TN.
Trzecia trójka. Wszystkie chybione
Czwarta trójka z lewej burty. Jedna trafiła w E. Druga przeszła pod dnem DUNKERQUE i trafiła w zatopiony wrak N powodując detonacje bomb głębinowych.
Jednak mi się wydaje bardziej prawdopodobna wersja Dumasa (pomimo, że Teller skłania się ku opisowi z Garzkego). Mniej więcej zgadza się ona z opisem Horana i ADM (tam co prawda trafia co druga torpeda, ale to normalne przy raportach lotniczych).
Pierwsza trójka. Jedna poszła w molo, druga ześlizgnęła się z kadłuba nie eksplodując. Trzecia zatopiła TN.
Druga trójka. Wszystkie trafiły ale nie detonowały.
Trzecia trójka. Jedna torpeda się nie zwolniona Jedna chybiła. Jedna trafiła we wrak TN powodując eksplozję bomb.
Czwarta trójka z lewej burty. Jedna trafiła w E. Dwie trafiły w lewą burtę nie detonując
Dumas przedstawia nieco inaczej trafienie w TN, uważając że najpierw torpeda trafiła w DUNKERQUE, a dopiero druga uderzyła we wrak TN.
Tak czy owak uważam, że przejście torpedy nastawionej na 3,7 metra pod dnem DUNKERQUE o zanurzeniu 8,5 metra to raczej jest mało prawdopodonbne.
Dzięki uprzejmości Tellera, który przetłumaczył trochę Dumasa mam już pełny obraz tego mocno zawikłanego ataku.
Mamy kilka opisów:
- Peropeczko oparty na pracy Auphan/Mordal (to zostawimy bo najstarsze i pokrywające się generalnie z kolejnymi opisami)
- Garzke/Dulin (powielony przez Suligę)
- Dumas
- ADM 234/317
- Opis Marka E. Horana
Tło jest mniej więcej znane i klarowne. Brytyjczycy chcieli dobić DUNKERQUE. Nie chcieli używać armat ze względu na możliwe straty wśród ludności cywilnej (D. stał już wtedy blisko miasta). Zdecydowano się więc na samoloty torpedowe. Atakowało 12 Swordfishów w trzech falach:
-pierwsza w dwóch sekcjach po trzy maszyny od strony prawqej burty
- druga trzy maszyny od strony prawej burty
- trzecia trzy maszyny od strony lewej burty
Tu jest poglądowy rysunek z Dumasa jak to wyglądało.
Samoloty atakujące od prawej burty miały dość mało miejsca i zrzucały torpedy pod dość dużym kątem ( według planu operacji D miał stać pod trochę innym kątem co się okazało nie prawdą)
Do prawej burty zacumowany stał trałowiec TERRE NEUVE. Przy lewej burcie w pewnej odległości od dziobu holownik ESTEREL (oraz COTENTIN i SETOISE bardziej przy śródokręciu).
O godzinie 06:28 zaatakowała pierwsza trójka Swordfishy
Według Garzkego/Suligi było to tak
Pierwsza trójka. Dwie torpedy poszły w molo, jedna trafiła jednak nie eksplodowała bo się nie zdążyła uzbroić.
Druga trójka. Jedna trafiła w trałowiec TN.
Trzecia trójka. Wszystkie chybione
Czwarta trójka z lewej burty. Jedna trafiła w E. Druga przeszła pod dnem DUNKERQUE i trafiła w zatopiony wrak N powodując detonacje bomb głębinowych.
Jednak mi się wydaje bardziej prawdopodobna wersja Dumasa (pomimo, że Teller skłania się ku opisowi z Garzkego). Mniej więcej zgadza się ona z opisem Horana i ADM (tam co prawda trafia co druga torpeda, ale to normalne przy raportach lotniczych).
Pierwsza trójka. Jedna poszła w molo, druga ześlizgnęła się z kadłuba nie eksplodując. Trzecia zatopiła TN.
Druga trójka. Wszystkie trafiły ale nie detonowały.
Trzecia trójka. Jedna torpeda się nie zwolniona Jedna chybiła. Jedna trafiła we wrak TN powodując eksplozję bomb.
Czwarta trójka z lewej burty. Jedna trafiła w E. Dwie trafiły w lewą burtę nie detonując
Dumas przedstawia nieco inaczej trafienie w TN, uważając że najpierw torpeda trafiła w DUNKERQUE, a dopiero druga uderzyła we wrak TN.
Tak czy owak uważam, że przejście torpedy nastawionej na 3,7 metra pod dnem DUNKERQUE o zanurzeniu 8,5 metra to raczej jest mało prawdopodonbne.
Wrzucam poniżej e-mailowe dywagacje o storpedowaniu Dunkierki prowadzone z Tellerem (on ciągle nie bardzo ma możliwości siedzieć na sieci). Wydają mi się interesujące i może kogoś zainteresują.
------
Hej,
Czy jesteś pewien, ze torpeda która zatopiła TN przeszła pod dnem pancernika? Bo jak dla mnie to trochę mało prawdopodobne bo bieg nastawiono na 3,7 metra, a zanurzenie DUNKERQUE to 8 metrów. No i tam płytko dość było. Czemu nie wierzyć Dumasowi i innym?
Pozdro
MK
-------
Ahoj!
Wracajac z klubu internetowego (mila czterogodzinna wycieczka górska via trzy szczyty 1100 m npm plus burza) rozmyslalem troche nad wysunieta przez Ciebie watpliwoscia co do mozliwosci przejscia pod kilem pancernika torpedy, nastawionej na glebokosc 3,5 metra. Jezeli do takiego trafienia rzeczywiscie doszlo, torpeda musiala biec o wiele glebiej, niz zaplanowano. Wniosek nasuwal sie sam - uszkodzenie mechanizmu, sterujacego glebokoscia biegu. Nic rzadkiego w wojennej praktyce; przypadki gdy torpeda biegla po powierzchni lub przechodzila pod bedacym jej celem okretem, sa licznie opisane w historiografii marynistycznej.
Wróciwszy do domu przejrzalem sobie moje notatki w sprawie Mers-el-Kébir. Mam jeszcze sporo do przelozenia na polski, zarówno z opracowan angielskich jak i francuskich (które to strony otwarly sie przede mna wcale niedawno - fajnie jest znac jeszcze jeden jezyk). Znalazlem wszakze przetlumaczona ongi przeze mnie monografie Siergieja Suligi "Diunkierk i Strasburg", z której fragment pozwole sobie Ci zacytowac:
"Ostatnia grupa trzech samolotów torpedowych zaatakowala od lewej burty. Tym razem dwie torpedy skierowaly sie w strone pancernika po przekatnej od strony lewej kotbelki. Jedna trafila w holownik Esterel [wedlug Dumasa byl to tralowiec przyp. T], znajdujacy sie okolo 70 metrów od pancernika i doslownie zmiotla go z powierzchni wody. Druga, najprawdopodobniej z uszkodzonym sterem glebokosci, przeszla pod kilem Dunkerque i trafila w rufowa czesc szczatków Terre Neuve, powodujac detonacje 42 stukilogramowych bomb glebinowych, choc nie bylo w nich zapalników".
Taki scenariusz nalotu potwierdza plan, zamieszczony u Dumasa na stronie 72 u dolu, z którego jednoznacznie wynika, ze ostatnia grupa Swordfishów atakowala od strony lewej burty, podczas gdy Terre Neuve lezal przy prawej. Równiez raport ADM 243/317 wzmiankuje, ze samoloty te wlecialy nad lad nad przyladkiem Falcon i wyrównaly nad miastem, zgodnie z planem Dumasa. Wielki wybuch zaobserwowaly odlatujace samoloty poprzedniej, drugiej fali nalotu: "Podczas odwrotu spostrzezono wielki wybuch, wznoszace sie ogromna kolumna o wysokosci 60 metrów dym i pyl wodny. Mogly to byc komory prochowe na Dunkerque".
Jak widzisz, moja wysnuta gdzies miedzy Szyndzielnia a Klimczokiem hipoteza okazala sie najprawdopodobniej trafna. Wojenne zrzadzenie losu - cóz rzec wiecej?
Teller
---------------
Witam!
Dzieki za odpowiedz. Teraz moje dywagacje....
Opis Suligi jest tozsamy z opisem z Garzkego
Na jakiej podstawie powstala teza o przejsciu pod dnem?
Jak po raz kolejny, slusznie zauwazyles, prawdopodobnie na podstawie czasu obserwacji eksplozji i porównywaniu ich z czasami ataku poszczególnych samolotów.
Istotnie piloci drugiej fali ataku widzieli wielki slup dymu. Pytanie czy byly to skutki ich wlasnych torped czy torped nastepnej fali. Druga fala (trzy maszyny) zaatakowala o godzinie 06:47. Trzecia fala (trzy maszyny) zaatakowala o godzinie 06:50. Wydaje mi sie, ze ciezko jednoznacznie powiedziec co widzieli piloci. Przez trzy minuty mozna zaleciec dosc daleko. Jesli dodac do tego czas biegu torped zrzuconych w trzeciej fali ataku to bedzie jeszcze wiecej.
W tym samym ADM piloci trzeciej fali nie wspominaja jedynie o trafieniu w nieszczesnego ESTEREL, prawdopodobnym trafieniu i jednym niewybuchu. "Prawdopodobne trafienie"a nie wielka eksplozji z gigantycznym slupem wody i dymu.
Nie wiem czy czytales krótki artykul Marka Horana (to dosc znany autorytet jesli chodzi o lotnictwo II w.s.):
"Lt. David Frederick Godfrey-Faussett, RNs third wave, although launched much later, followed hot on the tail of the second wave, diving down from 4,000 at 0650. This sub-flight chose a much different approach, circling over Mers-el-Kebir town and then attacking across the harbour from the SSE, setting up a good attack angle from Dunkerques port quarter. AA fire was light, principally from the battleship Provence,. The aircrews observed the first torpedo hit her port side amidships but did not exploded, while the second was believed to have hit, as an explosion was seen. The fate of the third torpedo was not observed as all three Swordfish were coming under attack by French fighters."
Wynika z tego, ze piloci widzieli skutki pierwszych dwóch trafien.
Podaje jeszcze jedna ciekawa informacje:
"The other torpedoes did, in fact, hit the battlecruiser, but both failed to explode. [As an aside, these two torpedoes, plus another from the first attack, were returned to the Royal Navy in 1943 after Oran was liberated and the French forces there rejoined the Allies!]"
Reasumujac wydaje mi sie, ze na podstawie tylko tych faktów, nie mozna powiedziec czy w T.N. trafila torpeda drugiej czy trzeciej fali.
Teraz odnosnie przejscia pod kadlubem DUNKERQUE. W sumie to pod dziobem...
Oczywiscie zmiana glebokosci biegu torpedy jest zjawiskiem dosc powszechnym. Wydaje sie jednak, ze powszechniejsze bylo utrzymanie glebokosci (rozpatrujac to w kwestii prawdopodobienstwa of course).
Tak czy owak 6 lipca Dunkierka byla juz zaciagnieta na mielizne... dziobem (mapka na stronie 71 i opis z Garzkego).
Torpeda musial by sie wyjatkowo zlosliwie ustawic by znalezc jakis przesmyk pomiedzy dnem okretu i dnem zatoki.
Do tego przetlumaczony przez Ciebie opis z Dumasa, w którym wspomina on o sladzie biegnacym wzdluz prawej burty Dunkierki
Ciegle bardziej mnie przekonuje eksplozja T.N w drugiej fali...
MK
------
Ahoj!
Sprawa rzeczywiscie jest do bardzo glebokiego rozwazenia, ale to potrwa, a zwlaszcza u mnie -- jak to sie na remoncie mówi, zawsze jest jakas frezarka do zrobienia
Ale w wolnych chwilach podraze temat, na ile to bedzie mozliwe. Jak zapewne zauwazyles z przeslanych przeze mnie opisów ataków lotniczych na Strasbourga, wiele rzeczy sie tam nie zgadza -- Anglicy mówia ze nic nie bylo w powietrzu, gdy Francuzi upieraja sie ze byly ataki. To samo na pewno odnosi sie do torpedowania Dunkerque.
Teller
--------
Hej,
To prawda, ze opisy zdarzen naocznych swiadków sa zawsze sprzeczne...
Tu jest kompletny tekst Horana:
http://homepage.ntlworld.com/andrew.eth ... -kebir.htm
Pozdrawiam
MK
------
Ahoj!
Wracajac do sprawy storpedowania Dunkerque -- przeczytalem sobie to i owo w tej sprawie. Rzeczywiscie, kierunek ataku torpedowego, który doprowadzil do detonacji bomb glebinowych na Terre Neuve pozostaje kwestia sporna i nie mozna wykluczyc, ze i tu Francuzi maja racje -- dosc spojrzec na pokutujace przez lata przekonanie o przedarciu sie brytyjskich pocisków przez poklady pancerne Dunkerque, podczas gdy w rzeczywistosci przebily sie one przez burty. W tym przypadku moze byc zupelnie tak samo. Zbyt slabo znam jeszcze francuski, by popytac wprost na zabojadzkich forach dyskusyjnych, co oni sobie o tym mysla, ale jak tylko podszkole sie lepiej w mowie pana Prousta (moze przez lato? Zanosi sie na mokre) z pewnoscia zajme sie ta sprawa.
Przejscie torpedy pod dnem Dunkerque jest rzeczywiscie dosc dziwne, ale doczytalem sie, ze tego ranka okret siedzial na mieliznie sródokreciem na dlugosci jakichs 30 metrów, tak wiec pod dziobem bylo troche luzu. Poza tym torpeda mogla 'omsknac' sie pod oblem dna francuskiego pancernika, a pózniej otrzec o dno; takie rykoszety (aczkolwiek od burt) sa opisywane w literaturze marynistycznej. Co sie tyczy wersji z przejsciem pod dnem, przytocze Ci cytat z Suligi:
(...) Tymczasem Dunkerque 3 lipca o 17:10 byl w stanie, uniemozliwiajacym wyjscie w morze. Admiral Gensoul rozkazal uszkodzonemu okretowi zejsc z toru wodnego i przejsc do portu Saint Andre, gdzie fort Santon i uksztaltowanie terenu mogly zapewnic pewna ochrone przed ogniem artyleryjskim okretów brytyjskich. Po trzech minutach pancernik wykonal rozkaz, rzucajac kotwice na glebokosci 15 metrów. (...)
(...)Na szczescie Dunkerque znajdowal sie w bazie, wiec admiral Gensoul polecil wyrzucic go na mielizne. Przed zaryciem w dno zalatano dziure po pocisku w rejonie kotlowni nr 1, która spowodowala zalanie kilku zbiorników paliwa i pustych przedzialów na prawej burcie. Powoli rozpoczeto ewakuacje zbednej czesci zalogi, pozostawiajac dla przeprowadzenia prac remontowych okolo 400 osób. Okolo 19:00 holowniki Esterel i Contantin wraz z patrolowcami Terre Neuve i Cetus doholowaly pancernik do brzegu gdzie osiadl na mieliznie o glebokosci 8 metrów na dlugosci okolo 30 metrów na sródokreciu. (...)
(...) Ostatnia grupa trzech samolotów torpedowych zaatakowala od lewej burty. Tym razem dwie torpedy skierowaly sie w strone pancernika po przekatnej od strony lewej kotbelki. Jedna trafila w holownik Esterel, znajdujacy sie okolo 70 metrów od pancernika i doslownie zmiotla go z powierzchni wody. Druga, najprawdopodobniej z uszkodzonym sterem glebokosci przeszla pod kilem Dunkerque i trafila w rufowa czesc szczatków Terre Neuve, powodujac detonacje 42 stukilogramowych bomb glebinowych, choc nie bylo w nich zapalników.(...)
Jak widac z tych opisów, torpedy biegly ku dziobowi pancernika i nie mozna wykluczyc, ze w gruncie rzeczy przeszly tuz przed dziobnica. Poza tym Dunkerque mógl miec w wyniku uszkodzen i uksztaltowania dna przeglebienie na rufe, i co za tym idzie wiekszy przeswit pod kilem w rejonie dziobnicy, niz wynikaloby to z oszacowan, zakladajacych zerowy trym. Torpeda niekoniecznie musiala trafic w sklad bomb glebinowych; fala uderzeniowa detonacji, odleglej nawet o kilkanascie metrów moglaby pobudzic material wybuchowy bomb.
Teller.
------
Hej,
Czy jesteś pewien, ze torpeda która zatopiła TN przeszła pod dnem pancernika? Bo jak dla mnie to trochę mało prawdopodobne bo bieg nastawiono na 3,7 metra, a zanurzenie DUNKERQUE to 8 metrów. No i tam płytko dość było. Czemu nie wierzyć Dumasowi i innym?
Pozdro
MK
-------
Ahoj!
Wracajac z klubu internetowego (mila czterogodzinna wycieczka górska via trzy szczyty 1100 m npm plus burza) rozmyslalem troche nad wysunieta przez Ciebie watpliwoscia co do mozliwosci przejscia pod kilem pancernika torpedy, nastawionej na glebokosc 3,5 metra. Jezeli do takiego trafienia rzeczywiscie doszlo, torpeda musiala biec o wiele glebiej, niz zaplanowano. Wniosek nasuwal sie sam - uszkodzenie mechanizmu, sterujacego glebokoscia biegu. Nic rzadkiego w wojennej praktyce; przypadki gdy torpeda biegla po powierzchni lub przechodzila pod bedacym jej celem okretem, sa licznie opisane w historiografii marynistycznej.
Wróciwszy do domu przejrzalem sobie moje notatki w sprawie Mers-el-Kébir. Mam jeszcze sporo do przelozenia na polski, zarówno z opracowan angielskich jak i francuskich (które to strony otwarly sie przede mna wcale niedawno - fajnie jest znac jeszcze jeden jezyk). Znalazlem wszakze przetlumaczona ongi przeze mnie monografie Siergieja Suligi "Diunkierk i Strasburg", z której fragment pozwole sobie Ci zacytowac:
"Ostatnia grupa trzech samolotów torpedowych zaatakowala od lewej burty. Tym razem dwie torpedy skierowaly sie w strone pancernika po przekatnej od strony lewej kotbelki. Jedna trafila w holownik Esterel [wedlug Dumasa byl to tralowiec przyp. T], znajdujacy sie okolo 70 metrów od pancernika i doslownie zmiotla go z powierzchni wody. Druga, najprawdopodobniej z uszkodzonym sterem glebokosci, przeszla pod kilem Dunkerque i trafila w rufowa czesc szczatków Terre Neuve, powodujac detonacje 42 stukilogramowych bomb glebinowych, choc nie bylo w nich zapalników".
Taki scenariusz nalotu potwierdza plan, zamieszczony u Dumasa na stronie 72 u dolu, z którego jednoznacznie wynika, ze ostatnia grupa Swordfishów atakowala od strony lewej burty, podczas gdy Terre Neuve lezal przy prawej. Równiez raport ADM 243/317 wzmiankuje, ze samoloty te wlecialy nad lad nad przyladkiem Falcon i wyrównaly nad miastem, zgodnie z planem Dumasa. Wielki wybuch zaobserwowaly odlatujace samoloty poprzedniej, drugiej fali nalotu: "Podczas odwrotu spostrzezono wielki wybuch, wznoszace sie ogromna kolumna o wysokosci 60 metrów dym i pyl wodny. Mogly to byc komory prochowe na Dunkerque".
Jak widzisz, moja wysnuta gdzies miedzy Szyndzielnia a Klimczokiem hipoteza okazala sie najprawdopodobniej trafna. Wojenne zrzadzenie losu - cóz rzec wiecej?
Teller
---------------
Witam!
Dzieki za odpowiedz. Teraz moje dywagacje....
Opis Suligi jest tozsamy z opisem z Garzkego
Na jakiej podstawie powstala teza o przejsciu pod dnem?
Jak po raz kolejny, slusznie zauwazyles, prawdopodobnie na podstawie czasu obserwacji eksplozji i porównywaniu ich z czasami ataku poszczególnych samolotów.
Istotnie piloci drugiej fali ataku widzieli wielki slup dymu. Pytanie czy byly to skutki ich wlasnych torped czy torped nastepnej fali. Druga fala (trzy maszyny) zaatakowala o godzinie 06:47. Trzecia fala (trzy maszyny) zaatakowala o godzinie 06:50. Wydaje mi sie, ze ciezko jednoznacznie powiedziec co widzieli piloci. Przez trzy minuty mozna zaleciec dosc daleko. Jesli dodac do tego czas biegu torped zrzuconych w trzeciej fali ataku to bedzie jeszcze wiecej.
W tym samym ADM piloci trzeciej fali nie wspominaja jedynie o trafieniu w nieszczesnego ESTEREL, prawdopodobnym trafieniu i jednym niewybuchu. "Prawdopodobne trafienie"a nie wielka eksplozji z gigantycznym slupem wody i dymu.
Nie wiem czy czytales krótki artykul Marka Horana (to dosc znany autorytet jesli chodzi o lotnictwo II w.s.):
"Lt. David Frederick Godfrey-Faussett, RNs third wave, although launched much later, followed hot on the tail of the second wave, diving down from 4,000 at 0650. This sub-flight chose a much different approach, circling over Mers-el-Kebir town and then attacking across the harbour from the SSE, setting up a good attack angle from Dunkerques port quarter. AA fire was light, principally from the battleship Provence,. The aircrews observed the first torpedo hit her port side amidships but did not exploded, while the second was believed to have hit, as an explosion was seen. The fate of the third torpedo was not observed as all three Swordfish were coming under attack by French fighters."
Wynika z tego, ze piloci widzieli skutki pierwszych dwóch trafien.
Podaje jeszcze jedna ciekawa informacje:
"The other torpedoes did, in fact, hit the battlecruiser, but both failed to explode. [As an aside, these two torpedoes, plus another from the first attack, were returned to the Royal Navy in 1943 after Oran was liberated and the French forces there rejoined the Allies!]"
Reasumujac wydaje mi sie, ze na podstawie tylko tych faktów, nie mozna powiedziec czy w T.N. trafila torpeda drugiej czy trzeciej fali.
Teraz odnosnie przejscia pod kadlubem DUNKERQUE. W sumie to pod dziobem...
Oczywiscie zmiana glebokosci biegu torpedy jest zjawiskiem dosc powszechnym. Wydaje sie jednak, ze powszechniejsze bylo utrzymanie glebokosci (rozpatrujac to w kwestii prawdopodobienstwa of course).
Tak czy owak 6 lipca Dunkierka byla juz zaciagnieta na mielizne... dziobem (mapka na stronie 71 i opis z Garzkego).
Torpeda musial by sie wyjatkowo zlosliwie ustawic by znalezc jakis przesmyk pomiedzy dnem okretu i dnem zatoki.
Do tego przetlumaczony przez Ciebie opis z Dumasa, w którym wspomina on o sladzie biegnacym wzdluz prawej burty Dunkierki
Ciegle bardziej mnie przekonuje eksplozja T.N w drugiej fali...
MK
------
Ahoj!
Sprawa rzeczywiscie jest do bardzo glebokiego rozwazenia, ale to potrwa, a zwlaszcza u mnie -- jak to sie na remoncie mówi, zawsze jest jakas frezarka do zrobienia
Ale w wolnych chwilach podraze temat, na ile to bedzie mozliwe. Jak zapewne zauwazyles z przeslanych przeze mnie opisów ataków lotniczych na Strasbourga, wiele rzeczy sie tam nie zgadza -- Anglicy mówia ze nic nie bylo w powietrzu, gdy Francuzi upieraja sie ze byly ataki. To samo na pewno odnosi sie do torpedowania Dunkerque.Teller
--------
Hej,
To prawda, ze opisy zdarzen naocznych swiadków sa zawsze sprzeczne...
Tu jest kompletny tekst Horana:
http://homepage.ntlworld.com/andrew.eth ... -kebir.htm
Pozdrawiam
MK
------
Ahoj!
Wracajac do sprawy storpedowania Dunkerque -- przeczytalem sobie to i owo w tej sprawie. Rzeczywiscie, kierunek ataku torpedowego, który doprowadzil do detonacji bomb glebinowych na Terre Neuve pozostaje kwestia sporna i nie mozna wykluczyc, ze i tu Francuzi maja racje -- dosc spojrzec na pokutujace przez lata przekonanie o przedarciu sie brytyjskich pocisków przez poklady pancerne Dunkerque, podczas gdy w rzeczywistosci przebily sie one przez burty. W tym przypadku moze byc zupelnie tak samo. Zbyt slabo znam jeszcze francuski, by popytac wprost na zabojadzkich forach dyskusyjnych, co oni sobie o tym mysla, ale jak tylko podszkole sie lepiej w mowie pana Prousta (moze przez lato? Zanosi sie na mokre) z pewnoscia zajme sie ta sprawa.
Przejscie torpedy pod dnem Dunkerque jest rzeczywiscie dosc dziwne, ale doczytalem sie, ze tego ranka okret siedzial na mieliznie sródokreciem na dlugosci jakichs 30 metrów, tak wiec pod dziobem bylo troche luzu. Poza tym torpeda mogla 'omsknac' sie pod oblem dna francuskiego pancernika, a pózniej otrzec o dno; takie rykoszety (aczkolwiek od burt) sa opisywane w literaturze marynistycznej. Co sie tyczy wersji z przejsciem pod dnem, przytocze Ci cytat z Suligi:
(...) Tymczasem Dunkerque 3 lipca o 17:10 byl w stanie, uniemozliwiajacym wyjscie w morze. Admiral Gensoul rozkazal uszkodzonemu okretowi zejsc z toru wodnego i przejsc do portu Saint Andre, gdzie fort Santon i uksztaltowanie terenu mogly zapewnic pewna ochrone przed ogniem artyleryjskim okretów brytyjskich. Po trzech minutach pancernik wykonal rozkaz, rzucajac kotwice na glebokosci 15 metrów. (...)
(...)Na szczescie Dunkerque znajdowal sie w bazie, wiec admiral Gensoul polecil wyrzucic go na mielizne. Przed zaryciem w dno zalatano dziure po pocisku w rejonie kotlowni nr 1, która spowodowala zalanie kilku zbiorników paliwa i pustych przedzialów na prawej burcie. Powoli rozpoczeto ewakuacje zbednej czesci zalogi, pozostawiajac dla przeprowadzenia prac remontowych okolo 400 osób. Okolo 19:00 holowniki Esterel i Contantin wraz z patrolowcami Terre Neuve i Cetus doholowaly pancernik do brzegu gdzie osiadl na mieliznie o glebokosci 8 metrów na dlugosci okolo 30 metrów na sródokreciu. (...)
(...) Ostatnia grupa trzech samolotów torpedowych zaatakowala od lewej burty. Tym razem dwie torpedy skierowaly sie w strone pancernika po przekatnej od strony lewej kotbelki. Jedna trafila w holownik Esterel, znajdujacy sie okolo 70 metrów od pancernika i doslownie zmiotla go z powierzchni wody. Druga, najprawdopodobniej z uszkodzonym sterem glebokosci przeszla pod kilem Dunkerque i trafila w rufowa czesc szczatków Terre Neuve, powodujac detonacje 42 stukilogramowych bomb glebinowych, choc nie bylo w nich zapalników.(...)
Jak widac z tych opisów, torpedy biegly ku dziobowi pancernika i nie mozna wykluczyc, ze w gruncie rzeczy przeszly tuz przed dziobnica. Poza tym Dunkerque mógl miec w wyniku uszkodzen i uksztaltowania dna przeglebienie na rufe, i co za tym idzie wiekszy przeswit pod kilem w rejonie dziobnicy, niz wynikaloby to z oszacowan, zakladajacych zerowy trym. Torpeda niekoniecznie musiala trafic w sklad bomb glebinowych; fala uderzeniowa detonacji, odleglej nawet o kilkanascie metrów moglaby pobudzic material wybuchowy bomb.
Teller.
Witam!
:
To znaczy: Nalot był wykonywany w deficytowej przestrzeni. Najprawdopodobniej połowa torped nie eksplodowała, bo nie zdążyła się uzbroić.
Podobnie nastawienie torped na 3,7 metra (12 ft?) nie oznacza, że szły na takiej głębokości.
Zanim - po zrzucie - torpeda ustatkuje się na zadanej głębokości to troszke sobie pobłądzi.
Wyraźnie widać, że nie było czasu i przestrzeni, aby torpedy zaczęly działać jak należy.
Więc zamiast na 3,7 metra mogła znaleźć się i na głebokości 9 metrów - wiecej, mogła się poślizgać w mule, przykleić się do niego, i oderwać pod dnem sporego kadłuba.
Nie bez kozery później dodawano jakieś stateczniki i skrzydełka do torped.
Pozdrawiam
Ksenofont
Pozdrów Tellera - i lecimyMiKo pisze:Wrzucam poniżej e-mailowe dywagacje o storpedowaniu Dunkierki prowadzone z Tellerem (on ciągle nie bardzo ma możliwości siedzieć na sieci). Wydają mi się interesujące i może kogoś zainteresują.
:Oj MiKesz, Ty mi powiedz, co to znaczy "torpeda nastawiona na 3,7 metra"?MiKo pisze:Tak czy owak uważam, że przejście torpedy nastawionej na 3,7 metra pod dnem DUNKERQUE o zanurzeniu 8,5 metra to raczej jest mało prawdopodonbne.
Bo mi to się zdaje, że torpedy były nastawione także w ten sposób, zeby detonować...MiKo pisze:Druga trójka. Wszystkie trafiły ale nie detonowały.
To znaczy: Nalot był wykonywany w deficytowej przestrzeni. Najprawdopodobniej połowa torped nie eksplodowała, bo nie zdążyła się uzbroić.
Podobnie nastawienie torped na 3,7 metra (12 ft?) nie oznacza, że szły na takiej głębokości.
Zanim - po zrzucie - torpeda ustatkuje się na zadanej głębokości to troszke sobie pobłądzi.
Wyraźnie widać, że nie było czasu i przestrzeni, aby torpedy zaczęly działać jak należy.
Więc zamiast na 3,7 metra mogła znaleźć się i na głebokości 9 metrów - wiecej, mogła się poślizgać w mule, przykleić się do niego, i oderwać pod dnem sporego kadłuba.
Nie bez kozery później dodawano jakieś stateczniki i skrzydełka do torped.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Kseno,
Większość zrzuconych torped szła na prawidłowej głębokości (nurek jest zaraz po zrzucie potem się stabilizuje). Dużo nie eksplodowało ze wzgledu na nieuzbrojenie lub duży kąt.
Biorąc więc pod uwagę jedynie prawdopodobieństwo to można powiedzieć iż przejście pod dnem jest mniej realne.
Do tego dochodzi relacja ze strony francuskiej.
Większość zrzuconych torped szła na prawidłowej głębokości (nurek jest zaraz po zrzucie potem się stabilizuje). Dużo nie eksplodowało ze wzgledu na nieuzbrojenie lub duży kąt.
Biorąc więc pod uwagę jedynie prawdopodobieństwo to można powiedzieć iż przejście pod dnem jest mniej realne.
Do tego dochodzi relacja ze strony francuskiej.
Gdy torpeda wpada do wody, to jej tor (a właściwie rzut poziomy) przypomina krzywą harmonicznę gasnącą.MiKo pisze:Większość zrzuconych torped szła na prawidłowej głębokości (nurek jest zaraz po zrzucie potem się stabilizuje). Dużo nie eksplodowało ze wzgledu na nieuzbrojenie lub duży kąt.
"Gasi" ją żyroskop.
Więc "nurków" było kilka.
Swoją drogą skąd wiesz, że większość ze zrzuconych torped szła na prawidłowekj głebokości?
Ale jak weźmiesz pod uwagę prawdopodobieństwa, jeśli ich nie znasz?MiKo pisze:Biorąc więc pod uwagę jedynie prawdopodobieństwo to można powiedzieć iż przejście pod dnem jest mniej realne.
Relacja przeciw relacji.MiKo pisze:Do tego dochodzi relacja ze strony francuskiej.
Ja nie twierdzę, że Dumas nie ma racji, ja tylko wskazuję, że istniała możliwość wspomniana przez Garzkego, szczególnie że torpedy nie działały zbyt dobrze, co wskazuje na zbyt bliski zrzut.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Niewątpliwie racja. Jeśli się weźmie odpowiednio małą skalę odniesienia to można powiedzieć że tych nurków było nawet kilkanaście tak czy owak wydaje się, że gdy torpedy były przy burcie okrętu to amplituda nurków nie mogła mieć kilu metrów.Kseno pisze: Gdy torpeda wpada do wody, to jej tor (a właściwie rzut poziomy) przypomina krzywą harmonicznę gasnącą.
"Gasi" ją żyroskop.
Więc "nurków" było kilka.
Bo według wszystkich relacji (francuskiej i brytyjskiej) torpedy szły na prawidłowej głębokości (odbijały się od burt, eksplodowały na burtach TN, E i D czy też na falochronach). Dopiero później panowie G&D wymyślili teorię przejścia pod dnem.Kseno pisze: Swoją drogą skąd wiesz, że większość ze zrzuconych torped szła na prawidłowekj głebokości?
Może i nie znam dokładnych cyfr ale nie trudno to oszacować. Żeby prawdopodobieństwo przejścia pod dnem było przynajmniej równe prawdopodobieństwu uderzenia w burtę to ze wszystkich zrzuconych wystrzelonych torped, co druga musiała by przechodzić pod dnem atakowanego okrętu - a tak nie było. Mówimy tu dodatkowo o torpedach brytyjskich które nie maiły błędów konstrukcyjnych (jak niemieckie czy amerykańskie).Kseno pisze:Ale jak weźmiesz pod uwagę prawdopodobieństwa, jeśli ich nie znasz?
Żadna relacja nie mówiła o przejściu pod dnem. To wniosek G&DKseno pisze:Relacja przeciw relacji.
Samoloty zrzucające torpedy z prawej burty Dunkierki miały znacznie więcej miejsca niż te z lewej.Kseno pisze: nie twierdzę, że Dumas nie ma racji, ja tylko wskazuję, że istniała możliwość wspomniana przez Garzkego, szczególnie że torpedy nie działały zbyt dobrze, co wskazuje na zbyt bliski zrzut.
Oczywiście, że istniała taka możliwość. Jednak dla mnie bardziej prawdopodobne jest prostsze i bardziej konwencjonalne wyjaśnienie.
Jeszcze kilka generalnych uwag Tellera (się może komuś przyda)
Przejrzałem sobie przesłane przez Ciebie skany z Garzke i Dulina, i tak patrząc na nie konstruktorskim okiem, mam kilka uwag, które mogą się Ci przydać.
1.Prawe dolne zdjęcie Dunkerque na str. 48 nie mogło zostać wykonane z samolotu, gdyż punkt widzenia wyraźnie znajduje się poniżej pokład górnego pancernika, na poziomie bulajów pokładu głównego. Fotograf znajdował nie nie wyżej niż 2-3 metry nad wodą; aż tak nisko to nawet Swordfishe przed burzą nie latają. Prawdopodobnie zrobili je dokumentujący uszkodzenia Francuzi z pokładu motorówki.
2. Zdjęcie Dunkerque na stronie 50 (http://www.fow.aplus.pl/album/albums/us ... 032/50.jpg) ma zupełnie błędny opis; wykonano je patrząc od śródokręcia ku rufie z lewej burty, a nie od rufy ku śródokręciu z prawej burty. Poza tym wcale nie przedstawia ono szczątków wieży VII (czyli osiowej wieży czterodziałowej 130 mm), ani w ogóle szczątków żadnej wieży armatniej! Prawdopodobnie są to zniszczenia od bomb alianckich, doznane już po pracach rozbiórkowych, gdyż wrak okrętu wyraźnie nie ma komina; rzekome "lufy armat" to najwyraźniej podstropowe ciągi wentylacyjne, sterczące znad wywróconego do góry nogami, leżącego na pokładzie pasa poszycia pokładowego. Nb. bardzo podobnie wyglądały uszkodzenia rufy Jeana Barta od bomb w Casablance. Zaś na stronie 15 (http://www.fow.aplus.pl/album/albums/us ... 032/15.jpg) u Dumasa (Dunkerque et Strasbourg) możesz zobaczyć zdjęcie francuskich robotników, pozujących z podobną "lufą".
Pozdrowienia z nagrzanych Beskidów.
Teller
Jeszcze jedna mała uwaga co do zdjęć Garzke i Dulina: zdjęcie na stronie 49 (http://www.fow.aplus.pl/album/albums/us ... 032/49.jpg), przedstawiające uszkodzony Dunkerque w doku po samozatopieniu floty w Tulonie, ma opis niezgodny z prawdą. Wbrew podpisowi uszkodzenia burty w rejonie eksplozji bomb głębinowych na Terre Neuve nie zostały naprawione. Zobacz sobie rysunek u Dumasa na str. 82 (lub moją przeróbkę, którą Ci podesłałem) i zdjęcie na stronie 31 (http://www.fow.aplus.pl/album/albums/us ... 032/31.jpg), przedstawiające bliżej ten sam fragment kadłuba. Z porównania rysunku na str. 82 (http://acn.waw.pl/bs/temp/dunk1.jpg) ze zdjęciem w G&D widać, że to co panowie Garzke i Dulin wzięli na fragment naprawiony, to nieuszkodzone poszycie na wysokości wieży działowej 330 mm nr I. Uszkodzony obszar znajdował się na wysokości wieży II i zarówno na zdjęciu w G&D (choć kiepsko) jak i u Dumasa na str. 31 (znacznie lepiej) można dojrzeć, że poszycie burtowe w tym miejscu nadal nie było zamontowane.
Uwagi:
1. U G&D uszkodzony obszar znajduje się za schodkami rusztowania, widocznymi powyżej sieci, rozwieszonych między okrętem a ścianą doku.
2. Analizując zdjęcie u Dumasa łatwo pomylić pokład średniówki (wyżej) z pokładem górnym (niżej, widocznym około 2 cm od dolnej krawędzi zdjęcia; to, co wygląda jak poszycie burtowe jest w rzeczywistości biegnącą ukośnie do osi symetrii ścianką średniówki, dochodzącą do osi barbety wieży II. Po zlokalizowaniu właściwego miejsca doskonale widać, że poszycia burtowego poniżej krawędzi pokładu górnego wciąż brakuje.
Teller.
Przejrzałem sobie przesłane przez Ciebie skany z Garzke i Dulina, i tak patrząc na nie konstruktorskim okiem, mam kilka uwag, które mogą się Ci przydać.
1.Prawe dolne zdjęcie Dunkerque na str. 48 nie mogło zostać wykonane z samolotu, gdyż punkt widzenia wyraźnie znajduje się poniżej pokład górnego pancernika, na poziomie bulajów pokładu głównego. Fotograf znajdował nie nie wyżej niż 2-3 metry nad wodą; aż tak nisko to nawet Swordfishe przed burzą nie latają. Prawdopodobnie zrobili je dokumentujący uszkodzenia Francuzi z pokładu motorówki.
2. Zdjęcie Dunkerque na stronie 50 (http://www.fow.aplus.pl/album/albums/us ... 032/50.jpg) ma zupełnie błędny opis; wykonano je patrząc od śródokręcia ku rufie z lewej burty, a nie od rufy ku śródokręciu z prawej burty. Poza tym wcale nie przedstawia ono szczątków wieży VII (czyli osiowej wieży czterodziałowej 130 mm), ani w ogóle szczątków żadnej wieży armatniej! Prawdopodobnie są to zniszczenia od bomb alianckich, doznane już po pracach rozbiórkowych, gdyż wrak okrętu wyraźnie nie ma komina; rzekome "lufy armat" to najwyraźniej podstropowe ciągi wentylacyjne, sterczące znad wywróconego do góry nogami, leżącego na pokładzie pasa poszycia pokładowego. Nb. bardzo podobnie wyglądały uszkodzenia rufy Jeana Barta od bomb w Casablance. Zaś na stronie 15 (http://www.fow.aplus.pl/album/albums/us ... 032/15.jpg) u Dumasa (Dunkerque et Strasbourg) możesz zobaczyć zdjęcie francuskich robotników, pozujących z podobną "lufą".
Pozdrowienia z nagrzanych Beskidów.
Teller
Jeszcze jedna mała uwaga co do zdjęć Garzke i Dulina: zdjęcie na stronie 49 (http://www.fow.aplus.pl/album/albums/us ... 032/49.jpg), przedstawiające uszkodzony Dunkerque w doku po samozatopieniu floty w Tulonie, ma opis niezgodny z prawdą. Wbrew podpisowi uszkodzenia burty w rejonie eksplozji bomb głębinowych na Terre Neuve nie zostały naprawione. Zobacz sobie rysunek u Dumasa na str. 82 (lub moją przeróbkę, którą Ci podesłałem) i zdjęcie na stronie 31 (http://www.fow.aplus.pl/album/albums/us ... 032/31.jpg), przedstawiające bliżej ten sam fragment kadłuba. Z porównania rysunku na str. 82 (http://acn.waw.pl/bs/temp/dunk1.jpg) ze zdjęciem w G&D widać, że to co panowie Garzke i Dulin wzięli na fragment naprawiony, to nieuszkodzone poszycie na wysokości wieży działowej 330 mm nr I. Uszkodzony obszar znajdował się na wysokości wieży II i zarówno na zdjęciu w G&D (choć kiepsko) jak i u Dumasa na str. 31 (znacznie lepiej) można dojrzeć, że poszycie burtowe w tym miejscu nadal nie było zamontowane.
Uwagi:
1. U G&D uszkodzony obszar znajduje się za schodkami rusztowania, widocznymi powyżej sieci, rozwieszonych między okrętem a ścianą doku.
2. Analizując zdjęcie u Dumasa łatwo pomylić pokład średniówki (wyżej) z pokładem górnym (niżej, widocznym około 2 cm od dolnej krawędzi zdjęcia; to, co wygląda jak poszycie burtowe jest w rzeczywistości biegnącą ukośnie do osi symetrii ścianką średniówki, dochodzącą do osi barbety wieży II. Po zlokalizowaniu właściwego miejsca doskonale widać, że poszycia burtowego poniżej krawędzi pokładu górnego wciąż brakuje.
Teller.
Ostatnio zmieniony 2006-07-24, 12:33 przez MiKo, łącznie zmieniany 1 raz.
Źródłom nie ma co za bardzo ufać. To, co Garzke i Dulin wypisują o ataku na Dunkerque świadczy samo za siebie — a przecież to jest książka, powszechnie uważana za wiarygodną. Jak to bywa z niektórymi naszymi publikacjami, nawet nie muszę chyba mówić…
Ale mam dość mocny przykład, jak to wygląda za granicą. Mam dwa rysunki rufy pancernika Richelieu — jeden z kbismarck.com, rysowany według prac Roberta Dumasa oraz Rene Sarneta i Erica LeVaillanta. Obie książki uchodzą za obowiązkowe 'cegły' w tym temacie. A drugi rysunek to skutek moich studiów nad rzeczywistym wyglądem rufy tego okrętu, w oparciu o zdjęcia. Jak widać, dźwig wodnosamolotów był zupełnie inny niż to wymalowano w obu opracowaniach, a wiele drobniejszych szczegółów również się nie zgadza. Dumasa zresztą tłumaczę na polski i przy okazji robię do niego wcale nie tak krótką erratę.
PS. Podobnie jak w przypadku tematu o końcówkach luf, rysunków nie zamieszczę, skoro się nie da. Proszę o kontakt, jeżeli ktoś jest chętny, prześlę.
Ale mam dość mocny przykład, jak to wygląda za granicą. Mam dwa rysunki rufy pancernika Richelieu — jeden z kbismarck.com, rysowany według prac Roberta Dumasa oraz Rene Sarneta i Erica LeVaillanta. Obie książki uchodzą za obowiązkowe 'cegły' w tym temacie. A drugi rysunek to skutek moich studiów nad rzeczywistym wyglądem rufy tego okrętu, w oparciu o zdjęcia. Jak widać, dźwig wodnosamolotów był zupełnie inny niż to wymalowano w obu opracowaniach, a wiele drobniejszych szczegółów również się nie zgadza. Dumasa zresztą tłumaczę na polski i przy okazji robię do niego wcale nie tak krótką erratę.
PS. Podobnie jak w przypadku tematu o końcówkach luf, rysunków nie zamieszczę, skoro się nie da. Proszę o kontakt, jeżeli ktoś jest chętny, prześlę.
Fear the Lord and Dreadnought
Ja bardzo chętnie sobie to obejrzę, jeśli to nie kłopot
mcwatt@o2.pl
Co do źródeł - większość opracowań - czy to książek czy artykułów - korzysta z takich fundamentalnych dzieł powielając ich błędy. Często jest to ciężkie do zweryfikowania...
mcwatt@o2.pl
Co do źródeł - większość opracowań - czy to książek czy artykułów - korzysta z takich fundamentalnych dzieł powielając ich błędy. Często jest to ciężkie do zweryfikowania...
