[Gdybanie] Jakie inne opcje mieli Japończycy

[SMok]

Zolci zostali sprowokowani do tej wojny. Po prostu nie mieli wyjscia. Byli odcieci od surowcow. Jedyny ktory im zostawal (ropa) doplywal z USA. Ci znow chcieli wycofania sie Japoni z Chin. Trudna jest ta polityka. Opcje ?. Zapewne zniszczenie floty pacyfiku, ale z lotniskowcami. Amerykanie wiedzieli o tym. Sprowokowali Japonczykow, by uzyskac poparcie spoleczenstwa do swojej wojny (patrz Roosevelt). Poswiecili swoje okrety. Stare okrety i 3 tys. ludzi. Nowe wyszly w morze i wrocily ..nazajutrz.... Podobna sytuacje mielismy 11 wrzesnia. Odwazny wpis, ale jestem tego pewien. Cel uswieca (podobno) srodki.

Z Indii Holenderskich mieli rope...

Oczywiscie USa ich sprowokowalo, bo nie chcialo sie zgdzic na imperium

[admiralcochrane]

Tak jak 43 lata wcześniej nie chciało się zgodzić na imperium hiszpańskie i na długo zaopiekowało się Kubą i Filipinami.....podobnie "troskliwe" podejście mieli do Meksyku

[Gość]

Tak jak 43 lata wcześniej nie chciało się zgodzić na imperium hiszpańskie i na długo zaopiekowało się Kubą i Filipinami.....podobnie "troskliwe" podejście mieli do Meksyku

No właśnie............ amerykańscy neoimperialiści zmusili pokojową Japonię do wojny....... taaaaaaaaaaa po prostu nie mieli wyjścia - w Mandżurii przecież sami Japończycy mieszkali, w Korei także. USA zaatakowało wręcz niewinne państewko na wysepce....... Przepraszam, ale czy imperialistyczne dążenia Japonii to jakiś mit??
Sorki z góry za sarkazm........

[admiralcochrane]

Spokojnie, ja Japończyków nie uważam za aniołków i nosicieli pokoju.. .tyle tylko, że wkurza mnie hipokryzja i pokazywanie wszystko w schemacie czarnobiałym, złe żółtki i dzielni szlachetni Amerykanie. Japonia miała ambicję zdominowania Dalekiego Wschodu, ale Amerykanie bynajmniej nie prowadzili tu działalności obronnej. Co do Chin i Korei sami by tam chętnie wleźli. Warto też się przyjzeć polityce USA a zwłaszcza Roosevelt'a względem imperium brytyjskiego - w prostych żołnierskich słowach chodziło o przetasowanie kart, by USA mogły zastąpić dominującą pozycję "starych" mocarstw. Na marginesie zaznaczam, ze nie sympatyzuję z przeciwnikami interwencji w Iraku....

[karol]

moim skromnym zdaniem, wystarczyło zdobyć Australię, Amerykanie na odzyskanie terenu potrzebowali by 30 lat

[mcwatt]

Spokojnie, ja Japończyków nie uważam za aniołków i nosicieli pokoju.. .tyle tylko, że wkurza mnie hipokryzja i pokazywanie wszystko w schemacie czarnobiałym, złe żółtki i dzielni szlachetni Amerykanie. Japonia miała ambicję zdominowania Dalekiego Wschodu, ale Amerykanie bynajmniej nie prowadzili tu działalności obronnej. Co do Chin i Korei sami by tam chętnie wleźli. Warto też się przyjzeć polityce USA a zwłaszcza Roosevelt'a względem imperium brytyjskiego - w prostych żołnierskich słowach chodziło o przetasowanie kart, by USA mogły zastąpić dominującą pozycję "starych" mocarstw. Na marginesie zaznaczam, ze nie sympatyzuję z przeciwnikami interwencji w Iraku....

No tak, wiele można zarzucić Amerykanom, jak też innym zachodnim demokracjom - kolonializm i w ogóle... Ale wydaje mi się że w tamtym okresie Amerykanie stawiali na ekspansję gospodarczą - i co w tym złego? Raczej nie zamierzali tworzyć nowego imperium kolonialnego na wzór brytyjski. Jak to się ma do postępowania Japończyków wszyscy chyba wiemy ... Nie przepadam za Amerykanami, ale ta ciągła nagonka na nich (co też dzisiaj obserwujemy) jest absurdalna. Aniołkami nie są, to fakt, ale bez nich ten świat chyba nieco inaczej by wyglądał (dodam że znacznie gorzej)...
No ale to offtopic jest, wracajmy do tematu
Re Karol - dlaczego 30 lat? Wystarczyłby rok lub dwa. A z kolei ile lat Japończycy zdobywaliby Australię? I skąd wzięliby na to środki?

[Nowy Milrek]

moim skromnym zdaniem, wystarczyło zdobyć Australię, Amerykanie na odzyskanie terenu potrzebowali by 30 lat

Do okupowania Australii potrzebna była spora armia. Odcięcie jej od zaopatrzenia było możliwe i oznaczało z czaem utratę zdolności boowej.

podtrzymuję, że kluczowe było zajęcie Hawajów. Odcinało praktycznie od zaopatrzenia Australię.

[Shinano]

Zacznijmy od pewnika: Japończycy chcą wojny.
Często mówi się, że atak na PH był błędem, bo obudził śpiącego lwa (zresztą tak powiedział lub cos w podobie, Yamamoto). Ale jakie inne mieli możliwości? Atak na południe bez zabezpieczenia flanki i rozp..... Floty Pacyfiku? Abstrahuję tu od skuteczności - mogli zbombardować dokładnie cała bazę nie zostawiajac kamienia na kamieniu (mam na myśli zbiorniki paliwa, zaplecze stoczniowe itp.).

Nie, proszę pana, Japończycy nie chcą wojny. Chce jej Minister Wojny i zarazem Premier nowego rządu, były Szef Sztabu Armii Japońskiej, generał Hideki Tojo i jego zwolennicy. Wojny nie chce ani Sztab Marynarki Wojennej w Tokyoo, ani Admirał Yamamoto w Hashirajimie. Nie chce jej Mikado w Pałacu w Tokyoo, ani nikt z ministrów byłego rządu Księcia Konoye. Teza o tym, że "Japończycy chcą wojny" jest prawdziwa w odniesieniu do niektórych twardogłowych oficerów Armii. Yamamoto i ludzie lepiej zorientowani w problemach międzynarodowych niż Tojosan wiedzieli dobrze, czym by się wojna skończyła, i jak szybko by się skończyła (zgodnie z przewidywaniami Yamamoto stagnacja z japońskiej strony nastapiła po dwóch latach). Tej wojny można było śmiało uniknąć trzymając się na uboczu jak podczas poprzedniej wojny.

Co do nie zostawiania kamienia na kamieniu- w jaki sposób? Na to, by zniszczyć Pearl do gołej ziemi Japończycy nie mieli sił, podobnie jak nie mogliby zająć całych Hawajów (ciekawe, skąd by wzięli oddziały? ), a atak na Pearl Harbor miał szanse powodzenia jak długo było to zaskoczenie. W momencie, gdy element zaskoczenia zniknął zaczęły się straty. Po trzecim, czy czwartym nalocie ewentualne straty przewyższyłyby zyski z ataku. Nawet, gdyby Nagumo rozbił zespół lotniskowców Amerykańskich, który wracałby z manewrów, straty, jakie ponieśliby Amerykanie spowolniłyby ich na rok, moze półtora. Japończycy i tak mieli szczęście w tamtej wojnie, że dla USA większy priorytet miały działaia w Europie, a nie w Azji.

Ta wojna to był kompletny bezsens, jedna z wielu wojen, bez których Japonia by się obyła.

[Shinano]

Zolci zostali sprowokowani do tej wojny. Po prostu nie mieli wyjscia. Byli odcieci od surowcow. Jedyny ktory im zostawal (ropa) doplywal z USA. Ci znow chcieli wycofania sie Japoni z Chin. Trudna jest ta polityka. Opcje ?. Zapewne zniszczenie floty pacyfiku, ale z lotniskowcami. Amerykanie wiedzieli o tym. Sprowokowali Japonczykow, by uzyskac poparcie spoleczenstwa do swojej wojny (patrz Roosevelt). Poswiecili swoje okrety. Stare okrety i 3 tys. ludzi. Nowe wyszly w morze i wrocily ..nazajutrz.... Podobna sytuacje mielismy 11 wrzesnia. Odwazny wpis, ale jestem tego pewien. Cel uswieca (podobno) srodki.

Otóż nie, Japończycy mieli wyjście. Mogli zrobić zamach stanu, i obciąć łeb Armii, która znowu chciała mieszać się do polityki jak w wiekach XIII, XIV, XVI i XVII. Wycofanie wojsk z Chin nie przyniosłoby żadnej szkody- większym obciążeniem było utrzymywanie tam tej Armii, która lepiej by poszła na obsadzenie ówczesnych zdobyczy. Stoi sobie taka Armia w Mandżurii i głupie pomysły im przychodzą do głowy. Posiedzieliby lepiej na Karolinach, w Archipelagu Bismarcka, na Formozie, lotniska pobudowali, od razu by się przyjemniej im żyło. Armia Kwantuńska była tak potrzebna japońskiej polityce zagranicznej, jak karpiowi parasol. Zaraz obok jest Singapur i Brytyjskie Imperium, a Brytole wiadomo, ze sa nerwowi, jak im czyjaś amia nad głową stoi. I Amerykanie i Holendrzy tez byli nerwowi. Jakoś nie moge pojąć, dlaczego w latach 20-tych kwitł handelek i wymiana technologii z Zachodem, a nagle w latach 30-tych, gdyby wywalono wojska z Chin by nie mógł? Niestety, ekonomicznie i technologicznie Japonia odstawała za Zachodem i chciał nie chciał trzeba było żyć z nimi w zgodzie.

Poswiecili swoje okrety. Stare okrety i 3 tys. ludzi.

Stare okręty i tak nowocześniejsze niż japońskie. Zresztą, nie były one taie znowuż stare- w porównaniu z japońskimi prezentowały znacznie większy potencjał głównie pod względem modernizacyjnym. Nie nalezy zapominać, ze po ataku japońskim, 3/4 tych okrętów trafiło na modernizacje, które zrobiły z nich defacto nowe zupełnie jednostki. Okręty DaiNihon Kaigun także młode nie były, a zaryzykowałbym teorię, że znacznie bardziej rozklekotane, niż owe "stare" amerykańskie. Amerykanie, co by złego o nich nie powiedzieć i kulturę techniczną mieli większą i technologię budowy okrętów o rok świetlny bardziej zaawansowaną. Nie ma co się też podniecać tymi "nowymi okrętami, które wrócily do Pearl Harbor"- osobiście wolałbym te stare, które zaatakowali Japończycy. Gdyby zaatakowali te "nowe", to z tych nowych nie zotałoby co do wyciagania z dna. A pancerniki z PH wszystkie prócz dwóch wróciły na Pacyfik i nieźle sobie poczynały.

[Shinano]

Widze,ze tu wojenka na całego - co powinni zrobić Japończycy w pierwszej kolejności to
1. Rozwój radaru
2. Okręty podwodne powinny atakować przede wszystkim transportowce, a nie polować na "grube ryby"
3. Rozwój sił lekkich ścigaczy
4. Wzmocnione zespoły osłony lotniskowców, zwłaszcza krązowniki przeciwlotnicze
5. Zmieniony system szkolenia pilotów - doświadczeni piloci powinni byli być kierowania do szkół i pracować nad młodymi pilotami
6. Równocześnie z atakiem na Pearl Harbor (ze zniszczeniem zbiorników paliwa i infrastuktury stoczniowej) należało podjąć próbę zniszczenia Kanału Panamskiego - w oparciu o zespół z lotniskowcem Ryujo lub Hosho, być może atak na San Diego

Ad 1:
Zgoda, tylko, ze to musiałoby być przeprowadzone jeszcze przed wojną, i to wojną w Chinach, by przynieść jakiś efekt w czasie wojny. Radary obserwacyjne nie zastąpią radarów artyleryjskich. Potem trzeba popracować nad integracją systemów, i lepszym zabezpieczeniem cetral artyleryjskich przed ogniem nieprzyjaciela.

Ad2:
Zgoda, ale to wymusiłoby automatycznie zmianę taktyki- przejście środka ciężkości z okrętów artyleryjskich na okręty podwodne, rozbudowę baz i zaplecza technicznego dla nich (sensuikan musiałyby ganiać po całym Pacyfiku, równiez daleko od baz, co wymagałoby zapewnienia im odpowiedniej "opieki" w morzu).

Ad3:
A po co?

Ad4:
Zamiast tego, czyli wprowadzania nowej klasy okrętów należałoby przede wszystkim opracować nowy, skuteczny typ artylerii przeciwlotniczej, z nowym typem amunicji, i unowocześnionymi systemami kierowania ogniem. Przy zachowaniu istniejącej wówczas techniki przeciwlotniczej, czyli "w kupie kijuu 96 shiki siła" i ładowaniu kolejnych setek luf Hotschkissa 25 mm, należało skonstruować coś lepszego, a to z kolei wymagałoby lat badań, i mnóstwa forsy na próby. Raczej trudne do osiągnięcia w czasie wojny i dla przeciążonej już i tak gospodarki

Ad5:
Tak, to była bolączka operacji morskich w każdym okresie wojny- bardzo nieywdolny system szkolenia. Ale i zarazem należało znacznie szybciej wprowadzać nowy sprzęt i zmienić priorytety produkcji, dając wyższy priorytet przemysłowi lotniczemu, niż to miało miejsce w rzeczywistości.
Zniszczenie Kanału Panamskiego to nie taka znowuż prosta sprawa- pierwszą przeszkoda jest odległość, druga bliskość baz USA, a trzecią i najważniejszą strateguiczne znaczenie kanału dla polityki i gospodarki Stanów Zjednoczonych. To ostatnie oznaczałoby, ze Amerykanie jużby trzymali przy kanale takie siły, żeby nikomu nie udało się go nawet uszkodzić.

[admiralcochrane]

Widzę, że temat się rozkręca. Powstrzymam się od dalszych politycznych komentarzy. Co do Ameryki to nie byłem nigdy jej wrogiem, i jej role po 2 WW doceniam, ale nie zgodzę się z wyższością ekspansji gospodarczej w amerykańskim stylu w stosunku do brytyjskiego modelu kolonialnego.
Japonia bez względu na to jaką prowadziłaby politykę, wcześniej czy później zostałaby zepchnięta do narożnika przez Amerykę, która po prostu nie widziała miejsca dla innej potęgi na Pacyfiku. Wewnętrzne układy polityczne w przededniou wojny w Japonii są tylko ostrzeżeniem (z zachowaniem proporcji) do czego może doprowadzić dopusczenie do władzy niewłaściwych ludzi także u nas.
-Co do Australii -uważam, ze skończyłoby się to japońskim wariantem kampanii moskiewskiej Napoleona - zajęcie i utrzymanie Australii kosztowałoby bardzo dużo a ochrona długiej linii brzegowej przy ówczesnym potencjale niemożliwa.
Wogóle najlepszym wariantem dla Japonii, ale nierealnym byłoby prowadzenie wojny wyłącznie ze Stanami.
- kwestia rezygnacji z Chin - sensowna według mnie choć niewyobrażalna z tego co wiem o ówczesnej Japonii. Skądinad odwrót i wspieranie wewnętrznej wojny domwej w Chinach pozwoliłoby wykorzystać Armie Kwantuńską na przykład do zajęcia Hawajów.

Ad 1:
Zgoda, tylko, ze to musiałoby być przeprowadzone jeszcze przed wojną, i to wojną w Chinach, by przynieść jakiś efekt w czasie wojny. Radary obserwacyjne nie zastąpią radarów artyleryjskich. Potem trzeba popracować nad integracją systemów, i lepszym zabezpieczeniem cetral artyleryjskich przed ogniem nieprzyjaciela.

Zgadza się, lata wojnne to było już za późno

Ad2:
Zgoda, ale to wymusiłoby automatycznie zmianę taktyki- przejście środka ciężkości z okrętów artyleryjskich na okręty podwodne, rozbudowę baz i zaplecza technicznego dla nich (sensuikan musiałyby ganiać po całym Pacyfiku, równiez daleko od baz, co wymagałoby zapewnienia im odpowiedniej "opieki" w morzu).

Nie do końca się zgadzam. Japońskie okręty podwodne wychodziły w długie rejsyt patrolowe, tylko, że pogardzały celami w postaci transportowców, polując jedynie za "wojenniakami". Przykład okręty które działaly w rejonie Guadalcanalu..
Tak przy okazji brakowało również rozwoju środków zwlaczania amerykanskich o.p.


Ad3:
A po co?
Po to, żeby robić to co robili Amerykanie na wodach Wysp Salomona z japońskim niszczcielami i transportowcami.

Ad4:
Zamiast tego, czyli wprowadzania nowej klasy okrętów należałoby przede wszystkim opracować nowy, skuteczny typ artylerii przeciwlotniczej, z nowym typem amunicji, i unowocześnionymi systemami kierowania ogniem. Przy zachowaniu istniejącej wówczas techniki przeciwlotniczej, czyli "w kupie kijuu 96 shiki siła" i ładowaniu kolejnych setek luf Hotschkissa 25 mm, należało skonstruować coś lepszego, a to z kolei wymagałoby lat badań, i mnóstwa forsy na próby. Raczej trudne do osiągnięcia w czasie wojny i dla przeciążonej już i tak gospodarki
To prawda, ale faktem jest brak wystarczjącej ilości krązowników p;lot do osłony lotniskowców

Ad5:
Tak, to była bolączka operacji morskich w każdym okresie wojny- bardzo nieywdolny system szkolenia. Ale i zarazem należało znacznie szybciej wprowadzać nowy sprzęt i zmienić priorytety produkcji, dając wyższy priorytet przemysłowi lotniczemu, niż to miało miejsce w rzeczywistości.
Zniszczenie Kanału Panamskiego to nie taka znowuż prosta sprawa- pierwszą przeszkoda jest odległość, druga bliskość baz USA, a trzecią i najważniejszą strateguiczne znaczenie kanału dla polityki i gospodarki Stanów Zjednoczonych. To ostatnie oznaczałoby, ze Amerykanie jużby trzymali przy kanale takie siły, żeby nikomu nie udało się go nawet uszkodzić.
Tu mam pytanie, bo nie znam danych- jakie były siły USa w strefie Kanału w grudniu 1941?______

[fdt]

Widzę, że temat się rozkręca.

Temat się rozkręca? Już kiedyś się rozkręcił na starym FOW... z tym, że wtedy jakoś szybciej wzięto na widelec realia...

[Nowy Milrek]

1. Na to, by zniszczyć Pearl do gołej ziemi Japończycy nie mieli sił, podobnie jak nie mogliby zająć całych Hawajów (ciekawe, skąd by wzięli oddziały? ), a atak na Pearl Harbor miał szanse powodzenia jak długo było to zaskoczenie. W momencie, gdy element zaskoczenia zniknął zaczęły się straty. Po trzecim, czy czwartym nalocie ewentualne straty przewyższyłyby zyski z ataku.
2. Nawet, gdyby Nagumo rozbił zespół lotniskowców Amerykańskich, który wracałby z manewrów, straty, jakie ponieśliby Amerykanie spowolniłyby ich na rok, moze półtora. Japończycy i tak mieli szczęście w tamtej wojnie, że dla USA większy priorytet miały działaia w Europie, a nie w Azji.
Ta wojna to był kompletny bezsens, jedna z wielu wojen, bez których Japonia by się obyła.

1. W przyadku koncentracji wszystkich lotniskowców nawet zakładając straty możliwe było uzyskanie zdecydowanej przewagi w powietrzu. Wystarczająca ilość wojsk lądowych była osiągalna. Grając o wszystko należało zaryzykować i osłabić Armię Kwantuńską.
2. Prawda. W przypadku opanowania Hawajów Japończycy mogli uzyskać jeszcze kilka miesięcy jednak faktycznie wygrać nie byliby w stanie.

Ciekawe ile dałoby uderzenie po wypowiedzeniu wojny. W przypadku kilku godzin odpadłby argument psychologiczny. Z drugiej strony Japończycy mogli trafić na zorganizowaną obronę.
Tutaj jednak liczyłbym na bezwład i chaos organizacyjny związany z przejściem czasu P na czas W.

Kolejna opcja odcięcie Australii zamiast pójścia w kierunku Midway.

[admiralcochrane]

Przepraszam, ale próby odcięcia lub opanowania Australii naprawdę wydają się mało realne. To już nie lepiej zając Alaskę????

[Shinano]

Przepraszam, ale próby odcięcia lub opanowania Australii naprawdę wydają się mało realne. To już nie lepiej zając Alaskę????

A po co zajmować, czy odcinać Australię? Co w niej jest takiego, co warto zajmować? Australia to według mnie taki sam cel, jak Aleuty- daleko, niebezpiecznie, i bez sensu.

[Shinano]

1. Na to, by zniszczyć Pearl do gołej ziemi Japończycy nie mieli sił, podobnie jak nie mogliby zająć całych Hawajów (ciekawe, skąd by wzięli oddziały? ), a atak na Pearl Harbor miał szanse powodzenia jak długo było to zaskoczenie. W momencie, gdy element zaskoczenia zniknął zaczęły się straty. Po trzecim, czy czwartym nalocie ewentualne straty przewyższyłyby zyski z ataku.
2. Nawet, gdyby Nagumo rozbił zespół lotniskowców Amerykańskich, który wracałby z manewrów, straty, jakie ponieśliby Amerykanie spowolniłyby ich na rok, moze półtora. Japończycy i tak mieli szczęście w tamtej wojnie, że dla USA większy priorytet miały działaia w Europie, a nie w Azji.
Ta wojna to był kompletny bezsens, jedna z wielu wojen, bez których Japonia by się obyła.

1. W przyadku koncentracji wszystkich lotniskowców nawet zakładając straty możliwe było uzyskanie zdecydowanej przewagi w powietrzu. Wystarczająca ilość wojsk lądowych była osiągalna. Grając o wszystko należało zaryzykować i osłabić Armię Kwantuńską.
2. Prawda. W przypadku opanowania Hawajów Japończycy mogli uzyskać jeszcze kilka miesięcy jednak faktycznie wygrać nie byliby w stanie.

Ciekawe ile dałoby uderzenie po wypowiedzeniu wojny. W przypadku kilku godzin odpadłby argument psychologiczny. Z drugiej strony Japończycy mogli trafić na zorganizowaną obronę.
Tutaj jednak liczyłbym na bezwład i chaos organizacyjny związany z przejściem czasu P na czas W.

Kolejna opcja odcięcie Australii zamiast pójścia w kierunku Midway.

Dobrze, atakują Pearl Harbor, gromadzi się tam wszystko, co ma DaiNihon Kaigun 8 grudnia 1941. Atak lotniczy, ostrzał od morza, zamiana wyspy w krajobraz Księżyca- piach + kratery. Tylko po co? Wojny Japonia nie wygra ani niszcząc Pearl Harbor, ani go nie niszcząc. Gdyby nawet Japonia jakoś rozciągnęła swoje panowanie na cały Pacyfik, i tak USA nie pokona. Nie ma na to surowców, ani zasobów ludzkich. Amerykanom długa wojna byłaby na rękę, bo ich potencjał strategiczny był jak wiemy wystarczający by prowadzić wojnę na dwóch frontach o zbliżonej rozciągłości działań i absorbancji środków. Japonia nie radziła sobie nawet z okupacją Chin. To co tu mówić, o okupacji Pacyfiku? Proste porównanie statystyk z tamtych lat w produkcji choćby okrętów, czy samolotów pokazuje, co Japonia przedstawiała wobec USA. Rozważane w tym temacie alternatywy dotyczyć moga tylko stanów pośrednich w wojnie- pomiędzy początkiem, a końcem, nader spodziewanym.