Bismarck i Tirpitz na Drodze Dunskiej

[Mehow]

Hej,
moj pierwszy post tutaj, wiec na poczatek czesc wszystkim!

Na Bismarcka i Tirpitza Anglicy mogli by zgrupowac Hooda, KGV i PoW (juz ukonczonego), ew. jeszcze Renown - i wtedy ich przewaga, jak dopadna Niemcow jest jednoznaczna. Roznie mogloby sie potoczyc, przeciez Hood wyeliminowany zostal wielkim fuksem. Gdyby w czasie bitwy w Ciesninie Dunskiej Anglicy mieli troche wiecej szczescia, to juz Hood i PoW mogly poslac na dno Bismarcka - jednak przewaga 2:1 byla po ich stronie.

Pozdrawiam,
Mehow

[nicpon]

no tak
tylko problem polegal na tym
ze niemiecki zespol mogl przejsc na Atlantyk jedna z trzech drog
i
Anglicy musieli wszystkie trzy obstawiac jednoczesnie...

[seawolf]

Mozna przyjac, ze bitwa na drodze dunskiej rozegralaby sie podobnie jak to mialo miejsce. Prawdopodobnie rowniez B. dostalby torpede ze Swordfishy i pytanie co zrobionoby wtedy? Koniec operacji i przejscie calego zespolu do Francji (wtedy to by byla bitwa na rownych warunkach a nie sklepanie kaleki ) czy tez, bardziej prawdopodobne wg mnie, rozdzielenie sil i zostawienie B. samemu sobie. Wtedy Brytole mogliby wylapac wszystkie pojedynczo.

[shigure]

... dyskutujemy o tym co by było czy o przebazowaniu Bismarcka Tirpitza , Gneisenau i Scharnhorsta do baz francuskich ? ... bo przyznacie sami iż trzymanie na smyczy wód Morza Północnego tych czterech potworów i oczekiwanie na powtórkę bitwy Jutlandzkiej nie ma sensu.
Jedyne co to przebazowanie ich w rejon gdzie stanowią poważny atut i zagrożenie dla "linii życia" ...

[RyszardL]

No właśnie. Juz pisałem o nieewłaściwym wykorzystaniu przez Niemców dużych okrętów pancernych.
Nie mogę pojąć, czemu Niemcy tak kurczowo trzymali się wód Morza Północnego? Zamknęli "Tirpitza" w fiordzie zamiast wykorzystać tak, jak na pancernik przystało. Faktem jest, że w Norwegii mógł liczyć na jaką taką obronę samolotów, ale sa, nie był wyokorzystany. Bazy we Francji były dużo lepsze.

[nicpon]

Mozna przyjac, ze bitwa na drodze dunskiej rozegralaby sie podobnie jak to mialo miejsce.

jedno jest pewne
pojawienie sie na Drodze Dunskiej Tirpitza zamiast Prinza Eugena
poprawia sile ognia Niemcow
czyli
teoretycznie zwieksza prawdopodobienstwo uszkodzenia (zniszcenia) Hooda i PoW

swoja droga ciekawe jak Niemcy kierowaliby ogniem?
podzial czy koncentracja ognia na pierwszym okrecie nieprzyjaciela?

[nicpon]

... dyskutujemy o tym co by było czy o przebazowaniu Bismarcka Tirpitza , Gneisenau i Scharnhorsta do baz francuskich ? ... bo przyznacie sami iż trzymanie na smyczy wód Morza Północnego tych czterech potworów i oczekiwanie na powtórkę bitwy Jutlandzkiej nie ma sensu.
Jedyne co to przebazowanie ich w rejon gdzie stanowią poważny atut i zagrożenie dla "linii życia" ...

jeszcze raz przypominam Gneisenau i Scharnhorst byly juz przebazowane - byly we Frawcji

dyskutujemy o tym
co by bylo gdyby Niemcy zdecydowali sie na jednoczesne przejscie Bismarcka i Tirpitza na Atlantyk
np. kilka miesiecy pozniej

[RyszardL]

swoja droga ciekawe jak Niemcy kierowaliby ogniem?
podzial czy koncentracja ognia na pierwszym okrecie nieprzyjaciela?

dwa na dwa to podział. W bitwie jutlandzkiej "Derflinger" został "przeskoczony" przez "Princess Royal" i miał czas, aby dobrze się wstrzelać, bo mu nikt nie przeszkadzał. To samo było z "Washington", który miał sporo czasu, żeby zniszczyć "Kirishima".

[CHRIS]

Hi
Wprawdzie dla mnie taka dyskusja co by bylo gdyby, jest czysto akademicka, bo jako przyklad jest dla mnie Kreta ( gdyby wywiad lepiej "pracowal" to by sie nie odbyla!).........ale kilka punktow od demnie do dyskusji.
1.- zapominacie ramy czasowe! a to jest bardzo wazne!! Operacja Reihnübung w tym skladzie nie mogla by sie odbyc przed X/XI 1941 bo wtedy Tirpitz osiagnal gotowosc bojowa (ok. 9 miesiecy od wejscia do sluzby do rozpoczecia w/w operacji potrzebowal rowniez Bismarck!).....

2.- i teraz dopiero sprobujcie zobaczyc co druga strona miala pod reka!
a wiec: Hood, Revenge,Renown,KGV, PoW byl w drodze do Indii, DoY w budowie, Howe w budowie, Anson w budowie
QE , Valiant , Barham, Malaya na morzu srodziemnym
Ramilles --w Indiach/ Resolution --reperatury/ Royal Soverein --w Indiach/ Repulse--Indie/ Nelson--- reperatury az do IV'42/ Rodney----Gibraltar/
Warsprite ---reperatury w USA/

Czyli RN miala by do dyspozycji w tym okresie na atlantyku 3 szybkie BB i 3 wolne BB .... z morza srodziemnego nie mozna bylo nic zciagnac , bo wloskie BB trzeba bylo trzymac w szachu,
(dlaczego nie dolozyc do zespolu Graf Zeppelin),


Powiedzmy jest poczatek XI.1941 czas jest wazny!!

i teraz: zespol B+T+PE w ciezkich warunkach przechodzi na Atlantyk "po drodze" zeby trocze przy historii zostac!! niszczy Hood i uszkadza DoY (PoW----byl w drodze do Indii.
tak wiec pozostaje Royal Navy wieczorem 24.XI.1941 ------2 szybkie BB i dwa wolne.... i co teraz??

[seawolf]

Po maju 41 nie bylo juz Bismarcka, wiec mogli sobie okrety do Indii wysylac, ciekawe czy by poszly gdyby B i T staly gdzies w Niemczech albo niedaj Boze w Norwegii. A od listopada to i wloskie BB byly wyeliminowane.

Grafa nie wliczamy, PE jak najbardziej.

[Smok EKS]

Po maju 41 nie bylo juz Bismarcka, wiec mogli sobie okrety do Indii wysylac, ciekawe czy by poszly gdyby B i T staly gdzies w Niemczech albo niedaj Boze w Norwegii. A od listopada to i wloskie BB byly wyeliminowane.

Grafa nie wliczamy, PE jak najbardziej.

Niemcy planowali wyslac Bismarcka+PE z jednej strony,

Shanhorsty z drugiej.

Do tego 2 Deutshlandy.

Ale S i G byly uszkodzone, reszta tez, dlatego zaatakowali malymi silami.

W 1941 roku Brytyjczycy nie byli w stanie przechwycic i zniszczyc zespolu 4 OL, ergo Niemcy wygraliby Bitwe o Atlantyk.

[seawolf]

Pelnokrwiste OL byly tylko dwa.
I zadnej Bitwy o Atlantyk by nie wygrali, bo jeden taki zagon, choc potezny, sprawy nie zalatwi.

[sebian]

Gdyby (znowu gdyby) w Europie był taki tłum niemieckich pancerników - Home Fleet nie wypuściłaby PoW i Repulse na Daleki Wschód. Jej siły byłyby większe.

[sebian]

A propos osłony lotniczej NIemców na Atlantyku - skąd niby mieli taką wziąć? Nie licząc Kondorów?
A poza tym, nigdy nie udałoby się zebrać całego takiego zespołu do kupy.

nie bardzo rozumiem

no z Francji, bo niby skad?

Chodzi mi o to, że właśnei we Francji nie udałoby się zebrać w jednym czasie. Dwa już były, pozostałe dwa ew. mogłyby przyjść. A Angole by czekali na ich połączenie?
Bombardowaliby non stop Brest (czy tez inny port) - uszkadzając (przynajmniej) okręty. Jak nie jeden to drugi byłby uszkodzony. Nie ma szans, żeby równocześnie mogłyby wyjść na Atlantyk.

[nicpon]

Wprawdzie dla mnie taka dyskusja co by bylo gdyby, jest czysto akademicka, bo jako przyklad jest dla mnie Kreta ( gdyby wywiad lepiej "pracowal" to by sie nie odbyla!).........ale kilka punktow od demnie do dyskusji.
1.- zapominacie ramy czasowe! a to jest bardzo wazne!! Operacja Reihnübung w tym skladzie nie mogla by sie odbyc przed X/XI 1941 bo wtedy Tirpitz osiagnal gotowosc bojowa (ok. 9 miesiecy od wejscia do sluzby do rozpoczecia w/w operacji potrzebowal rowniez Bismarck!).....

nic nie zapominamy - napisalem przeciez, ze kilka miesiecy pozniej mogly pojsc razem
poza tym
okres przygotowawczy Tirpitza mozna bylo troche skrocic
np. mieszajac zalogi Tirpitza i Bismarcka

[sebian]

No właśnie. Juz pisałem o nieewłaściwym wykorzystaniu przez Niemców dużych okrętów pancernych.
Nie mogę pojąć, czemu Niemcy tak kurczowo trzymali się wód Morza Północnego? Zamknęli "Tirpitza" w fiordzie zamiast wykorzystać tak, jak na pancernik przystało. Faktem jest, że w Norwegii mógł liczyć na jaką taką obronę samolotów, ale sa, nie był wyokorzystany. Bazy we Francji były dużo lepsze.

No cóż, według np. Pertka, Hitler panikował, bał się zatopienia kolejnego po Bismarcku dużego okrętu. Chodziło mu o reputację i takie tam...
Z tym zresztą można się chyba zgodzić - zmiana nazwy Deutschlanda?