Działo z drewna na okręcie?

[krzysiek]

Okej. Ale na okrętach, na okrętach potrzebuję!
I najlepiej żeby to w jakiejś książce pisało.

[Gość]

Okej. Ale na okrętach, na okrętach potrzebuję!
I najlepiej żeby to w jakiejś książce pisało.

Leszek Podhorodecki napisał książkę "Lepanto 1571". Jest to jedyna ksiażka o tej bitwie, którą czytałem.
Ewentualnie należy sprawdzić w artykułach w MSiO o uzbrojeniu okrętów w czasch nowożytnych: albo przerzucić stare numery, albo skomunikować się z redakcją i wysłać meila do autora.
Dasz sobie dalej radę, czy mam za Ciebie te Misie przerzucać?
(Co niestety musiałoby poczekać).

X

[kris]

Spoko, poradzę sobie

Dzięki.

[admiralcochrane]

Przeglądałem rozdział o artylerii w Cogs, Caravels and Galleons. History of the ship 1000-1650 (z serii Conway's History of the Ship) - niestety nie mam tam nawet wzmianki o drewnianych działach - jedynie o żelaznych i brązowych. Nie wygląda na to, żeby w tym okresie były takie działa....

[Krzysztof Gerlach]

Uprzejmie informuję, że kwestię drewnianych dział okrętowych można rozpatrywać w dwóch kontekstach. Po pierwsze jako efekt konkretnego stanu techniki i sensowne w danym momencie historycznym rozwiązanie. Po drugie jako tymczasowy środek zaradczy w nagłej potrzebie, w sytuacji braku właściwych materiałów. Nie wątpię, że w tym drugim zakresie da się znaleźć wiele rozmaitych ciekawostek z różnych epok – lecz nie mają one żadnego związku z rozwojem artylerii. Dla porównania - ludzie przymuszeni okolicznościami zjadali czasem własne buty, a niekiedy nawet własnych bliźnich. Mimo to nikt piszący dajmy na to książkę o pożywieniu człowieka nie wymieni wśród potraw ani zelówek, ani ludzkiego mięsa (co nie przeszkadza, że można się takimi przypadkami pasjonować). Wracając zatem do pierwszego kontekstu, gdyż tylko on mnie interesuje: w XIII wieku Arabowie używali drewnianych dział zwanych modfa albo madfa. Składały się one z krótkiej lufy drewnianej osadzonej na bardzo długiej drewnianej podstawie, co w Europie przyniosło im nazwę lanc ogniowych. Lufy nie wykonywano bynajmniej z listew, jak sądzą uczestnicy tego forum. Budowa listwowa była charakterystyczna dla pierwszych bombard żelaznych, gdyż ówczesna metalurgia nie potrafiła wytworzyć temperatury wystarczająco wysokiej do odlewania w całości dużych żeliwnych rur. Natomiast wiercenie drewna nie przedstawiało problemu już w starożytności. Wg książki „Schiffsgeschütze 1350 bis 1870” (autorzy: zu Mondfeld, Bayerlein, Klingenbrunn, wydana Herford 1988) Arabowie używali tej broni w bitwach morskich z chrześcijanami. Książka ta podaje rysunki i garść innych informacji o madfach, w tym o ich amunicji. Oczywiście NIE MOGŁY TO BYĆ SZRAPNELE wynalezione na przełomie XVIII i XIX wieku. Jeden z Panów miał zapewne na myśli siekańce – istotnie niektóre z pocisków wyrzucanych z madf można by tak określić, lecz przede wszystkim były to całkiem regularne ołowiane kule, wypełniające cały przewód lufy, jak w każdym innym dziale. Dane i ilustracje madf zamieszczają też np. (ale tylko w odniesieniu do użytkowania lądowego) Liliane i Fred Funcken w „Historische Waffen und Rüstungen vom 8.-16. Jahrhundert” (Monachium 1990) – wg nich używane jeszcze pod koniec XV w. miały do środka drewnianej lufy włożoną cienką rurkę żelazną – oraz Włodzimierz Kwaśniewicz w „Leksykonie dawnej broni palnej” (Warszawa 2004). Ponieważ w tym samym XIII wieku Europejczycy zaczęli wykonywać lufy metalowe, armaty z drewna błyskawicznie stały się przestarzałe. Na zakończenie słowo o „okrętowości” tych dział. Była to w takim samym stopniu broń okrętowa jak miecze, piki czy kusze. Zabierali je na pokład żołnierze, którzy w bitwie morskiej starali się wyeliminować przy ich pomocy podobnych żołnierzy na jednostkach przeciwnika. O możliwości uszkodzenia okrętu nie mogło być mowy. Z pozdrowieniami, Krzysztof Gerlach.
PS. Wysłałem tę samą (z grubsza) informację już wczoraj, ale z jakiegoś powodu nie ukazała się. Przepraszam, jeśli teraz będą za to dwie.

[fdt]

Szwedzi używali skórzanych dział, ale zdaje się że się nie sprawdziły.

"Skórzane" działa nie były aż tak bardzo skórzane. To były miedziane rury (lufy) wkręcone i przymocowane 4 żelaznymi bolcami do mosiężnego tylca z komorą prochową. Te miedziane rury były pokryte warstwami jakiegoś rodzaju asfaltu i szczelnie owinięte sznurem. Potem toto było wyrównywane jakąś mineralną szpachlą a na to dopiero szła warstwa wygotowanej skóry która kurcząc się opoinała ciasno cały ten "kompozyt". Działo takie było lekkie i mogło je poruszyc dwóch żołnierzy. Strzelając słabymi ładunkami z siekańców na małą odległość do zwartych szyków np. hiszpańskich tercios mogło mieć całkiem niezły efekt, a mobilność była niezrównana. Można z tego było strzelić i szybko wycofać za linię własnej piechoty, szybko przeładować i znowu wytaczając przed szereg posypać wroga siekańcami. Pomysł był o tyle ciekawy, że była to pierwsza mobilna broń piechoty sporo wzmacniająca siłę ognia oddziałów muszkieterów.



Wycofano sie z tego pomysłu na skutek pojawienia się całkowicie lanych lekkich dział pułkowych, które były trwalsze, niewiele droższe no i mogły strzelać na większe odległości.

[Krzysiek]

Wracając zatem do pierwszego kontekstu, gdyż tylko on mnie interesuje: w XIII wieku Arabowie używali drewnianych dział zwanych modfa albo madfa. Składały się one z krótkiej lufy drewnianej osadzonej na bardzo długiej drewnianej podstawie, co w Europie przyniosło im nazwę lanc ogniowych. Lufy nie wykonywano bynajmniej z listew, jak sądzą uczestnicy tego forum. Budowa listwowa była charakterystyczna dla pierwszych bombard żelaznych, gdyż ówczesna metalurgia nie potrafiła wytworzyć temperatury wystarczająco wysokiej do odlewania w całości dużych żeliwnych rur. Natomiast wiercenie drewna nie przedstawiało problemu już w starożytności. Wg książki „Schiffsgeschütze 1350 bis 1870” (autorzy: zu Mondfeld, Bayerlein, Klingenbrunn, wydana Herford 1988) Arabowie używali tej broni w bitwach morskich z chrześcijanami.

Super

Dzięki wielkie !

[Grzechu]

(...)

Panie Krzysztofie, czy myśli Pan przypadkiem nad jakąś książką?
Mimo że żaglowce, ich konstrukcja, historia i artyleria nie są moja pasją, to uważam cykl artykułów w MSiO Pana autorstwa za najlepsze, co pojawiło się kiedykolwiek w polskich periodykach.

To nie wazeliniarstwo - mam nadzieję, że moje zdanie podziela wielu kolegów!

[Krzysztof Gerlach]

Hm, no cóż - myślę (i nie tylko) od dawna. Jednak przy moim warsztacie i wieku, są małe szanse bym kiedykolwiek zdążył. Natomiast już niedługo, kiedy cykl o okrętach flagowych Nelsona w MSiO dojdzie do pewnej jednostki, zaproponuję BARDZO NIELICZNYM gotowe już opracowanie na temat największej bitwy fregat epoki napoleońskiej, z rzutami z góry i bocznymi wszystkich okrętów uczestniczących w tym starciu, licznymi mapkami itd. Nie jest i nie będzie to formalne wydawnictwo, tylko ksero oryginału po kosztach odbitek, listwy spinającej i przezroczystych kartek okładki, czyli dokładnie po kosztach własnych. Zapewniam jednak, że może zainteresować wyłącznie hobbystów epoki żaglowej i to na tyle zapalonych by przejść przez 50 stron z historii, techniki, biografii, opisów manewrów itp. Szacuję, że w Polsce znajdę "około" pięciu czytelników i taki też przygotowałem nakład. Z pozdrowieniami, Krzysztof Gerlach

[Adam]

Szacuję, że w Polsce znajdę "około" pięciu czytelników i taki też przygotowałem nakład. Z pozdrowieniami, Krzysztof Gerlach

Myślę, że spokojnie co majmniej 100 jeśli nie 1000 razy więcej. I jest to zasługa właśnie Pańskich artykułów w Misiu. I to nie jest wazeliniarstwo..
Sam od toatalnego laika, mającego w pogardzie drewniane żaglówki z żeliwnymi pukawkami, przeszedłem do etapu małego hobbisty - pasjonta epoki ;) I jestem pewnien, że takich jak ja jest dużo, bardzo dużo i to grono rośnie..

[fdt]

Natomiast już niedługo, kiedy cykl o okrętach flagowych Nelsona w MSiO dojdzie do pewnej jednostki, zaproponuję BARDZO NIELICZNYM gotowe już opracowanie na temat największej bitwy fregat epoki napoleońskiej, z rzutami z góry i bocznymi wszystkich okrętów uczestniczących w tym starciu, licznymi mapkami itd. Nie jest i nie będzie to formalne wydawnictwo, tylko ksero oryginału po kosztach odbitek, listwy spinającej i przezroczystych kartek okładki, czyli dokładnie po kosztach własnych. Zapewniam jednak, że może zainteresować wyłącznie hobbystów epoki żaglowej i to na tyle zapalonych by przejść przez 50 stron z historii, techniki, biografii, opisów manewrów itp. Szacuję, że w Polsce znajdę "około" pięciu czytelników i taki też przygotowałem nakład. Z pozdrowieniami, Krzysztof Gerlach

Zapewniam Pana, że jestem tak nieliczny, że gdyby było możliwe to proszę mnie wpisać na listę nielicznych jako szóstego... Temat jest tak frapujący, że solennie obiecuję przejść te 50 stron a potem nawet egzamin z lektury.

pozdrawiam

[Ksenofont]

Witam!
Zawsze z niecierpliwością czekam na Pańskie artykuły. Uważam, że są na bardzo wysokim poziomie: zarówno merytorycznym, jak i literackim.
Według mnie jedną z największych zalet pańskiego pisarstwa jest to, że historia techniki, biografie, opisów manewrów, finanse składają się w doskonały i pełny obraz ówczesnego świata.
Sam chciałbym pisać tak jak Pan.
Uważam, że niewydanie książki będzie bardzo dużym błędem.
Ma Pan we mnie zawsze oddanego czytelnika.
Tymoteusz Pawłowski

P.S. FOW ma to do siebie, że nie tylko mówimy, ale także działamy: jeśli szukałby Pan wydawcy dla książki - chociażby najprostszej, stworzonej z artykułów publikowanych w MSiO - bardzo proszę o wiadomośc na priv, lub o kontakt mailowy: anabaza[at]wp[dot]pl
X

[Pan P]

Panie Krzysztofie, więcej optymizmu. Żaglowce mają swoich fanów

[Krzysztof Gerlach]

Wszystkim Panom dziękuję za uprzejme słowa i chęć pomocy. Rzecz jednak nie w problemach z wydawcą, lecz ze mną. Dla przykładu - niektórym mój artykuł na temat oblężenia Quebecu w 1759 r. może się wydawać polemiką z Jarosławem W., lecz to absolutne nieporozumienie - pierwszą wersję tej historii napisałem w 1990 r. Dopiero po 15 latach uzupełniania materiałów (przede wszystkim odpisów oryginalnych dokumentów) uznałem, że jestem gotów. Tak jest prawie ze wszystkim, a nie zamierzam się zmieniać. Z pozdrowieniami, Krzysztof Gerlach

[MiKo]

Jeśli o mnie chodzi, to również ten okres jest poza moimi ścisłym zainteresowaniam. Natomiast zawsze chętnie czytam - jako zwykły czytelnik i sprawia mi to dużą przyjemność. Podobnie jak koledzy uważam, że to trzeba koniecznie wydać!!!

Może zrobimy mała listę kto jest chętny i czy zgadza się zapłacić za opracowanie "z góry". Myślę, że wyniki mogłyby być interesujące

[Gość]

Podobnie jak koledzy właściwie nie interesuję się okresem przed XX wiekiem, ale Pańskie artykuły zawsze czytam z ogromną przyjemnością. Właściwie dzięki nim nie mogę już powiedzieć że nie interesuję się żaglowcami
Jeżeli chodzi o to opracowanie to jestem jak najbardziej chętny.
Pozdrawiam,
mcwatt