Forum Okrętów Wojennych

stajek pisze:Niestety za błędy podwładnych zawsze odpowiada dowódca, to jego głos decydował o obsadzie stanowisk w Marynarce i jego obrona poprzez zrzucanie winy na podległych jest atakowaniem własnej osoby. dlatego nie uważam dochodzeń w sprawie dowódców za próbę odsunięcia własnej winy a raczej za jego lekko chorobliwą chęć poszukiwania niesubordynacji wśród podwładnych.

stajek pisze:Jeśli nie ma nawet słowa o czymś w dokumentach mam chyba bardziej prawo sądzić, że coś takiego nie istniało, niż że istniało

stajek pisze:Nie ma potwierdzenia dokumetowego, dlatego nie wierzę w nic co jest tu określane jako Plan Świrskiego (nie jest możliwe indywidualne działanie KMW bez wiedzy Naczelnego Dowództwa, ponieważ byłoby to traktowane jako zdrada, dodatkowo twierdzę, że nie istniały szczegółowe plany działania w oparciu o porty neutralne, ponieważ placówki dyplomatyczne musiałyby otrzymać w tym względzie szczegółowe instrukcje o konieczności działania na korzyść naszych okrętów i zabezpieczać ich działania, nawet jeśli taki pomysł istniał został odrzucony, a to że tak mówiono w Londynie nic nie znaczącemu komandorowi brytyjskiemu...)

stajek pisze:Ale chyba nawet KMW, nie było tak głupie, żeby uwierzyć w to, że kraje nadbałtyckie w tak rażący sposób naruszą ustawę o neutralności, aby stać się bazami dla naszych op. Sądzę że te pare tysięcy dolarów nic tu nie zmienia. Poza tym już pisałem wcześniej, jeśli nawet byłby taki plan, placówki dyplomatyczne musiałyby posiadać określone wytyczne z MSZ jak wspierać działania dowódców.[/b]

A dlaczego nie? Masz przecież dowód calkiem wyraźny - protokoły z konferencji z sojusznikiem, i mówi to sam Szef KMW... na okrętach znajdowała się instrukcja ze stanem prawnym na 1937 rok i nic nowszego nie było... a z drugiej strony skoro nawet ataszaty nie miały pojęcia, jakie przepisy obowiązują w krajach, gdzie znajdowały się nasze placówki (patrz: Szczekowski w Tallinie, opowiadający banialuki, ze wszystko będzie OK, a potem niespodzianka! internowanie...), to dlaczego miałby coś wiedzieć MSZ czy KMW, bazujące przecież na informacjach z pionu ataszatów, no nie?. Świrski w te bajki wierzył... albo co najmniej udwał, ze wierzy i jednocześnie wmawiał swoim d-com OP, że to prawda (patrz np. Grochowskiego w Szwecji, co chciał kupić paliwo i peryskop... tak sam z siebie o to zapytał?), między innymi po to, zeby pokazać, ze nasi będą walczyli dzielnie na Bałtyku nawet w oparciu o kraje neutralne.
Tu akurat Kłoczkowski zachował sie OK - Estończykom nie ufał, wybrał port taki, ze nie tylko mógł w razie najgorszego uciec ale też i marynarka wojena tegoz kraju mogła mu jakby co soli na ogon nasypać... i wpakował go w szambo własny attache...

Kwestia złamania rozkazu przez Orła - tu się cały czas kłania choćby sprawa wyznaczenia sektorów działania OP przez dowództwo a potem rozkazow wydawanych Orłowi. DF kazało mu iśc "pod Gdańsk"... no to poszedł, niezależnie od tego, czy było to w jego sektorze czy też nie. Zwłaszcza, gdy bylo to poza sektorem, to mamy zarzut z głowy - bo to sztab każe Orłowi wyjść z sektora.
Po czym okazało się, ze pod Gdańskiem nie ma celów wartych atakowania (i mieszczących się w kategoriach narzuconych rozkazem), za to jest w kij okrętow ZOP, które na tak ciasnym akwenie raczej prędzej niż później posadzą Orła na dnie na amen i będzie po okręcie i jego załodze. Cos musiał w tej sytuacji zrobić i to szybko, zanim spuszczą gop na dno na amen. I tu się kłania "planu Świrskiego", w powiązaniu z Regulaminem Służby Okrętowej => d-ca OP miał zadbać o to, zeby okrętowi nie stała się krzywda (plan) - no to skoro w wyznaczonym sektorze siedzieć nie można, to trzeba się wynieść tam, gdzie można chwilę odsapnąć. Zauważ, że RSO także upoważnia dowodcę do działania samodzielnego gdy wymaga tego sytuacja bojowa a nie ma kontaktu z dowództwem. Okręt podwodny to nie pluton piechoty w natarciu aż do zdobycia wzgórza lub bohaterskej śmierci wszystkich żołnierzy podczas kolejnej proby... a w tamtej sytuacji wystawienie anteny równało sie co najmniej poważnym kłopotom; "Ryś" właśnie dostawał po d... tak, ze mało kto spodziewał się zobaczyć go jeszcze na powierzchni... Zatem Kłoczkowski zaryzykował... i ocalił okręt.
Gdybyś ewentualnie odwoływał sie do punktu RSO mówiącego o "obronie honoru bandery" kosztem utraty okrętu, to akurat siedzenie w kaluży pod bombami raczej obronie honoru nie służy a świadczyłoby co najwyżej o głupocie wykonawcy takiego rozkazu. Poczytaj sobie np. Romanowskiego, co sobie myśleli podwodniacy na "Wilku" pod bombami - "zamiast, w razie potrzeby, na dnie z honorem lec, potopimy się tutaj bez pożytku jak szczury". Po czym Kłoczkowski melduje DF... i spokój - wzystko jest OK, nie ma sprawy, wyznaczamy teraz nowy sektor... zero problemu.
Po czym kwestia Tallina - melduje prawie dobę wcześniej, ze chce tam wejść, na krótko, i jaka reakcja DF i KMW? Żadna - zero sprzeciwu.

Czyli jak to z tymi zarzutami było?
1. narażenie OP na internowanie - skoro taki był jeden z wariantów działania przewidywany przez dowództwo, to zarzut obala się sam
2. nie zaatakowanie statku "Bremen" - takiego statku jako żywo nie było, co można bylo ustalić już w 1946 roku.
3. symulowanie choroby w celu doprowadzenia do internowania - symulacji nikt nie stwierdził, raczej wprost przeciwnie
4. opuszczenie sektora bez rozkazu - usprawiedliwione sytuacją
5. unikanie walki/tchórzostwo - to pierwsze to realizacja dyrektyw dowództwa (patrz punkt 1), to drugie - jakoś wiarygodnych dowodów brak

I co nam zostaje?
Dowódca OP wpuszczony w maliny przez własne dowództwo i placówkę dyplomatyczną.

stajek pisze: (.........) Dlaczego tego nie robią, choćby aby ocalić nadszarpywany posądzeniem o zdradę honor, bo nic takiego jak plan Świrskiego nie było, a cała kampania odbyła się dość przypadkowym torem od momentu jak rozpadł się plan Worek.
Poza tym jeśli Swirski miałby plan ocalenia floty celem dalszej walki wykonany bez wiedzy GISZ, pierwszy powinien pierś wypinać po ordery w Anglii. Pamiętajmy, że tam władzę objęła prześladowana przez sanacje opozycja, która na zbity pysk wywalała wszystkich sanatorów. No panowie czy to się kupy trzyma???

Ksenofont pisze:dlaczego on poszedł do Estonii a inni do Szwecji?

stajek pisze:w tym pieknym toku myślenia jest jedna duża dziura. Oprócz Kłoczkowskiego któremu zamknięto usta (choć po wszystkim nie wiem co miał do stracenia), i Krawczyka, którego smutny los znamy. Pozostaje jeszcze trzech dowódców okrętów, którzy powiedzmy wiedzieli o wielkim planie ocalenia admirała Świrskiego. Każdy z nich siedzi bezpiecznie w Szwecji (bez najmniejszej ochoty do bezpośredniej konfrontacji z wszechwładnym admirałem) i może wszystko wygadać bez ryzyka kary. Dlaczego tego nie robią, choćby aby ocalić nadszarpywany posądzeniem o zdradę honor, bo nic takiego jak plan Świrskiego nie było, a cała kampania odbyła się dość przypadkowym torem od momentu jak rozpadł się plan Worek.

stajek pisze:Poza tym jeśli Swirski miałby plan ocalenia floty celem dalszej walki wykonany bez wiedzy GISZ, pierwszy powinien pierś wypinać po ordery w Anglii. Pamiętajmy, że tam władzę objęła prześladowana przez sanacje opozycja, która na zbity pysk wywalała wszystkich sanatorów. No panowie czy to się kupy trzyma???

Ksenofont pisze:Czy dyskusja się już skończyła?

Nie wiem, nie wydaje mi się, ale zdaje się, że można już napisać protokół rozbiezaności.

Ksenofont pisze: Jeśli moderatorzy powyższego topicu oraz osoby biorące udzial w tejże dyskusji zgodzą się, to taki protokół rozbieżności może napisac moja żona, która chwilowo siedzi w domu opiekując się dzidzią, a ma wymagane umiejętności i potrzebną wiedzę.

Ksenofont pisze: Później, po rozesłaniu do Szanownych Dyskutantów, ewentualnych porawkachj ówże "protokół rozbieżności" może zamienić się w artykuł dla MSiO, czy też OW.