Postepowanie karne przeciwko H. Kłoczkowskiemu.

[stajek]

To że proces został źle przeprowadzony to widać i tego nie neguję że patrząc z punktu widzenia prawniczego wyrok powinien być anulowany. I zgadzam się z tobą (pewnie nawet w tym samym punkcie), że przynajmniej w jednym miejscu wina Kłocza jest oczywista, i tym razem to ktos musi mi udowodnić jego niewinność poważnym dowodem a nie jego zeznaniami

[Grom]

BTW: czy są gdzieś jakieś zeznania załogi "Orła" złożone ewentualnie pomiędzy ich wejściem do WB a wyjściem na ostatni patrol? Np. Grudzińskiego i pozostalych ofiicerów? Jak do tej pory widziałem tu tylko zeznania dwóch członków załogi, któzy nie brali udziału w ostatnim rejsie Orła i dlatego mogli zeznawać w procesie Kłoczkowskiego. Ale czy zaraz po ich ucieczce do WB nie prowadzono jakiegoś wstępnego dochodzenia? Przecież jakieś raporty chyba składali? Czy to też było wykorzystane w procesie?

Zeznania są w IPMS. Podczas procesu były one odczytane Kłoczkowskiemu, na jednej ze stron protokołów są ich numery.

I zgadzam się z tobą (pewnie nawet w tym samym punkcie), że przynajmniej w jednym miejscu wina Kłocza jest oczywista, i tym razem to ktos musi mi udowodnić jego niewinność poważnym dowodem a nie jego zeznaniami

Procedura sądowa wygląda tak, że oskarżony jest niewinny dopóki nie zostanie mu udowodniona wina, a nie na odwrót.

[stajek]

Tak tylko że wyrok zapadł (nie chodzi mi o ten sądowy tylko historyczny) i teraz wy musicie udowodnić jego niewinność zgodnie z prawami nauki a nie procesowymi. W tej sprawie wy skarżycie.

[Grom]

Tak tylko że wyrok zapadł (nie chodzi mi o ten sądowy tylko historyczny) i teraz wy musicie udowodnić jego niewinność zgodnie z prawami nauki a nie procesowymi. W tej sprawie wy skarżycie.

Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem nie będę Ci niczego udawadniał. Dla mnie jest on niewinny stawianych zarzutów, a całość operacji została tak przeprowadzona by był winny. Wyrok historyczny ? A co to za zwierzę ? Jeśli próbujesz mi coś powiedzieć na temat stereotypu panującego na temat Kłocza to ja dziękuję za taki "wyrok historyczny". Kwestia wiary lub nie w winę zależy od każdej osoby indywidualnie. Dopóki nikt nikomu nie udowodnił winy, dla mnie pozostaje niewinny. Zeznania pozostałych 4 muszkieterów z Orła postaram się przechwycić już po załatwieniu swoich prywatnych spraw.

[stajek]

Ostro. Dobrze, my sobie tu dyskutujemy na ten temat ale jak chcecie zmienić historie to przekonajcie historyków, na razie nie posuwamy się dalej niż poza stwierdzenie o nieudolności procesu, z czym osobiście się zgadzam, ale co dalej. Same wyjaśnienia oskarżonego nie sądzę aby przekonały nawet najbardziej sceptycznych do osądu, a ci twardsi wystawią ciężkie armaty. Jeżeli takowe masz to ujawnij.

[Grom]

Dobrze, my sobie tu dyskutujemy na ten temat ale jak chcecie zmienić historie to przekonajcie historyków

Ten konkretnie temat tyczy się rozprawy i wyroku. Jego zasadności oraz sposobu przeprowadzenia. Jest to część składowa całości. Całością nalezy uznać dokłądne odzwierciedlenie tego co się tak naprawdę stało, gdzie był okręt, co robił etc etc etc. Wówczas można uznać czy w ogóle sprawa mogła mu zostać wytoczona. To jednak wymaga szerokich studiów nad dostępną dokumentacją i nie da się w chwili obecnej jednoznacznie stwierdzić co i jak było. Jednocześnie zaznaczam po raz kolejny tak jak pisał ktos wcześniej. Tu nie chodzi i zmianę historii PMW, tu chodzi o prawdę.

[stajek]

Teraz już nie wiem śmiejemy się z sądu czy też zastanawiamy się czy Kłocz stchórzył. Bo jeśli to pierwsze to się z wami zgadzam jeśli to drugie to spieram

[Grom]

Rzecz jest bardzo prosta.
Jeśli uda nam się zbadać dokumenty i okaże się, że były tak podstawy jak dowody do tego by komandor Henryk Kłoczkowski został skazany słusznie wówczas rewelacji nie będzie. Może też zdarzyć się odwrotnie i wówczas trzeba będzie zweryfikować opinie na temat tego człowieka. Nikt nikogo nie będzie rehabilitował na siłę. Tu chodzi o poznanie prawdy i wyrobienie sobie własnej opinii na temat tej kontrowersyjnej postaci oraz losów okrętu. Z posiadanych dokumentów wiemy czego szukać w pierwszej kolejności. Są to oczywiście zeznania oficerów z Orła. To czego ja chcę szukać dodatkowo to potwierdzenia, że podpis na liście załogi Orła jest autorstwa tej samej osoby, która podpisała zeznania. Zarówno kolegę FDT jak i mnie tknął sposób przeprowadzenia dochodzenia jak i postępowania sądowego. Na każdym kroku natykamy się na matactwa i to budzi Panie Stajku wątpliwości co do zasadności wyroku. Być może Kłoczkowski winny i był, ale czy napewno tego co o nim mówiono i za co go skazano ? Tego jeszcze nie wiemy i tego chcemy się dowiedzieć.

[Darth Stalin]

Dokładnie tak.
Podpisuję się pod słowami Kolegi Groma obydwiema rękami.

Ustalmy, co się stało, to wtedy można będzie stwierdzić, czy wyrok byl słuszny i prawidłowy.

Bo dla mnie, nawet, jeżeli okaże się, że Kłoczkowski naprawdę był winny, to jeszcze ważne jest, zeby proces był przeprowadzony rzetelnie i prawidłowo. Bo do tego samego celu można dojść różnymi drogami.
Może to i wygląda na "rewizję słusznego wyroku", ale tak naprawdę to chodzi o poznanie prawdy tudzież chociaż częściową rekonstrukcję motywów działania ówczesnych dowódców, tak na szczeblu DF/KMW, jak i okrętów - w tym szczególnie Orła.

[SmokEustachy]

Tak tylko że wyrok zapadł (nie chodzi mi o ten sądowy tylko historyczny) i teraz wy musicie udowodnić jego niewinność zgodnie z prawami nauki a nie procesowymi. W tej sprawie wy skarżycie.

Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem nie będę Ci niczego udawadniał. Dla mnie jest on niewinny stawianych zarzutów, a całość operacji została tak przeprowadzona by był winny. Wyrok historyczny ? A co to za zwierzę ? Jeśli próbujesz mi coś powiedzieć na temat stereotypu panującego na temat Kłocza to ja dziękuję za taki "wyrok historyczny". Kwestia wiary lub nie w winę zależy od każdej osoby indywidualnie. Dopóki nikt nikomu nie udowodnił winy, dla mnie pozostaje niewinny. Zeznania pozostałych 4 muszkieterów z Orła postaram się przechwycić już po załatwieniu swoich prywatnych spraw.

Ja proponuje na razie zwrocic akta do prokuratury

[Grom]

Ja proponuje na razie zwrocic akta do prokuratury

Dokumenty mają stację docelową MMW w Gdyni.

[Slaw]

O ile pamięć mnie nie myli komisja stwierdziła że uszkodzenia okrętu nie kwalifikowały go do zawinięcia do portu neutralnego.

Jeżeli wejście do Tallina motywowali uszkodzeniami, to faktycznie - nie kwalifikowały.
A dlaczego nie zgłąszali choroby dowódcy?

Z materiałów które mam wynika że choroba d.o była zgłaszana za każdym razem gdy do okrętu stojacego na redzie Tallina podpływali :
godz.21, 30 - pilot
godz.01,? ? - przedstawiciel ( oficer)estońskiej mar.
godz.03,? ? - przedstwiciele ( oficerowie) estońskiej mar.

[Darth Stalin]

Gromie, mam wrażenie, że Smok ma na myśli "zwrot' w sensie procesowym - uchylić wyrok a sprawę przekazać do prokuratury celem uzupełnienia postępowania przygotowawczego, w tym zgromadzenia kolejnych dowodów.

[Grom]

Gromie, mam wrażenie, że Smok ma na myśli "zwrot' w sensie procesowym - uchylić wyrok a sprawę przekazać do prokuratury celem uzupełnienia postępowania przygotowawczego, w tym zgromadzenia kolejnych dowodów.

Jeśli dojdziemy na podstawie materiałów do przekonania, że komandor został skazany niesłusznie. To takie rzeczy jak ewentualna rehabilitacja i uchylenie wyroku zapewne będziemy omawiać później. Wydaje mi się, że trzeba najpierw przeprowadzić szczegółowe dochodzenie wewnętrzne FOW w/w sprawie.

[Darth Stalin]

Jak najbardziej.
Po to jesteśmy i do wyjaśnienia dążymy...

[fdt]

mogę zeskanować resztę jezeli jest potrzeba

Miałbym prośbę. Czy mógłbyś zeskanować jeszcze te fragmenty, które traktują o wszelkich dokumentach i rejestrach, które powinny byc prowadzone na okręcie w czasie pokoju i wojny oraz te fragmenty gdzie opisane są czynności zniszczenia dokumentów okrętu w przypadku jego opuszczenia lub internowania (kto i co niszczy). A i jeszcze gdyby to było możliwe te kawałki gdzie traktuje sie o łączności z dowództwem, meldunkach, notyfikacji otrzymanych rozkazów, księdze depesz itd.