Polskie OP 1918-1939 geneza powstania

Gość · Post autor: **Gość** » 2005-12-07, 13:19

(1) Unrug nigdy w carskiej flocie nie służył

na st. 102 POP Rudzkiego stoi jak wół. Kłamał ?

peterator · Post autor: **peterator** » 2005-12-07, 13:42

Unrug sluzyl w cesarskiej flocie Wilhelma.
czyzby chochlik drukarski zjadl "es" ?

Peterator

radar1 · Post autor: **radar1** » 2005-12-07, 14:06

peterator pisze:Unrug sluzyl w cesarskiej flocie Wilhelma.
czyzby chochlik drukarski zjadl "es" ?

Peterator

Jak byk pisze. A ja jak wół przzepisałem. Dzięki

Gość · Post autor: **Gość** » 2005-12-07, 14:54

Witam!
Polecam poczytać FOW...
Dyskusja na temat wielkości przyszłego OP odbyła się w Warszawie na szczeblu GISZ. Tam zostało wszystko wyliczone i udowodnione, dlaczego 8 węzłów nie pozwala na skoteczne podejście nawet do statku handlowego, a do zwalczania okrętów wojennych trzeba 20 węzłów.
Jak mi już MSiO wydrukuje artykuł o założeniach operacyjnych PMW - to ma pójść ten oparty na w/w elaboracie Świrskiego.
Pozdrawiam
Ksenofont

radar1 · Post autor: **radar1** » 2005-12-07, 15:15

Anonymous pisze:Witam!
Polecam poczytać FOW...
Dyskusja na temat wielkości przyszłego OP odbyła się w Warszawie na szczeblu GISZ. Tam zostało wszystko wyliczone i udowodnione, dlaczego 8 węzłów nie pozwala na skoteczne podejście nawet do statku handlowego, a do zwalczania okrętów wojennych trzeba 20 węzłów.
Jak mi już MSiO wydrukuje artykuł o założeniach operacyjnych PMW - to ma pójść ten oparty na w/w elaboracie Świrskiego.
Pozdrawiam
Ksenofont

O to w końcu mi chodziło.
Z powyższego należy jednoznacznie uznać założenia za błędne.

1. (20w) Nie znam przypadku aby OP miał ganiać za OW na powierzchni. zwłaszcza na ograniczonym akwenie . Czy w praktyce OP klasy Orzeł wykorzystał tę zaletę.? OP nie ma szans na powierzchni z żadnym okrętem wojennym.
2. (8w podw.) Ubootom szło nienajgorzej przy V max 7,3 w, bo do niczego w procedurze ataku im ten parametr nie byl potrzebny. OP nie mógł gonić za obiektem atakowanym pod wodą, ponieważ w ciągu 1-2 h wyładowałby akumulatory. OP pod wodą zajmował pozycję do ataku, nie ganiał za celem
3. Czy istnieją jakieś obliczenia tłumaczące potrzebę zastosowania 12 wt skierowanych we wszystkie strony świata ?
4. czy czas zanurzania 50s dla ORŁA jest akceptowalny, gdy WILKI miały zanurzać się w czasie 30s

to tyle

radar i Laser · Post autor: **radar i Laser** » 2005-12-07, 15:33

A teraz troche własnego planowania

30VIII39 - wraz z odejściem 4 niszcz. (PEKIN) z portów wychodzą:
Gryf + ptaszki stawiają defensywna zaporę w rejonie zatoki gdańskiej i Helu.

i:

WILK - kierunek Pilawa - po wybuchu wybuchu wojny ofensywna zapora minowa 40 min przed portem, następnie patrol konwnecjonalny w rejonie
ZBIK - kierunek Świnoujscie - po wybuchu wybuchu wojny ofensywna zapora minowa 40 min przed portem, następnie patrol konwnecjonalny w rejonie
RYŚ- kierunek na Pn od wyspy Rugia - po wybuchu wybuchu wojny ofensywna zapora minowa 40 min na szlaku, następnie patrol konwnecjonalny w rejonie

SĘP - kierunek zatoka pomorska - zwalczanie żeglugi

ORZEŁ - rezerwa i zwalczanie żeglugi w basenie Zatoce Gdańskiej

mcwatt · Post autor: **mcwatt** » 2005-12-07, 15:33

radar1 pisze: 1. (20w) Nie znam przypadku aby OP miał ganiać za OW na powierzchni. zwłaszcza na ograniczonym akwenie . Czy w praktyce OP klasy Orzeł wykorzystał tę zaletę.? OP nie ma szans na powierzchni z żadnym okrętem wojennym.

Wydaje mi się że na Pacyfiku było sporo takich przypadków... Choćby pogoń Sealiona za Kongo... Chociaż fakt że to raczej otwarty akwen był

radar i laser · Post autor: **radar i laser** » 2005-12-07, 15:44

mcwatt pisze:
radar1 pisze: 1. (20w) Nie znam przypadku aby OP miał ganiać za OW na powierzchni. zwłaszcza na ograniczonym akwenie . Czy w praktyce OP klasy Orzeł wykorzystał tę zaletę.? OP nie ma szans na powierzchni z żadnym okrętem wojennym.
Wydaje mi się że na Pacyfiku było sporo takich przypadków... Choćby pogoń Sealiona za Kongo... Chociaż fakt że to raczej otwarty akwen był

masz rację. Mógł tak działać niewykryty w nocy utrzymując kontakt radarowy z celem

Mitoko · Post autor: **Mitoko** » 2005-12-07, 16:06

radar1 pisze:1. (20w) Nie znam przypadku aby OP miał ganiać za OW na powierzchni. zwłaszcza na ograniczonym akwenie . Czy w praktyce OP klasy Orzeł wykorzystał tę zaletę.? OP nie ma szans na powierzchni z żadnym okrętem wojennym.

Kwestia pojmowania pojęcia "gonienia" - bo moim zdaniem chodzi o sprawne wyjście na przewidywaną trasę przeciwnika - w tym momencie fakt czy OP zrobi w czasie np. 12h 240 Nm czy (przy V=14 kts) 168 Nm już jest istotną różnicą.

radar1 pisze:2. (8w podw.) Ubootom szło nienajgorzej przy V max 7,3 w, bo do niczego w procedurze ataku im ten parametr nie byl potrzebny. OP nie mógł gonić za obiektem atakowanym pod wodą, ponieważ w ciągu 1-2 h wyładowałby akumulatory. OP pod wodą zajmował pozycję do ataku, nie ganiał za celem

Ty to wiesz, oni wiedzieć tego nie mogli - w czasach rozwoju technologii - i tak db iż nie zażądali 10-11 kts

radar1 pisze:3. Czy istnieją jakieś obliczenia tłumaczące potrzebę zastosowania 12 wt skierowanych we wszystkie strony świata ?
4. czy czas zanurzania 50s dla ORŁA jest akceptowalny, gdy WILKI miały zanurzać się w czasie 30s

Gdzieś to już było wyjaśniane na FOW - odpalić jedną salwę, obrócić się i odpalić drugą - po czym w nogi z torpedami w wyrzutniach obrotowych

radar i laser · Post autor: **radar i laser** » 2005-12-07, 16:30

(20w)

Kwestia pojmowania pojęcia "gonienia" - bo moim zdaniem chodzi o sprawne wyjście na przewidywaną trasę przeciwnika - w tym momencie fakt czy OP zrobi w czasie np. 12h 240 Nm czy (przy V=14 kts) 168 Nm już jest istotną różnicą.

Przyznajemy, ze nie akceptujemy użycia OP w ataku na przewidywaną trasę przeciwnika. Nie wiemy jak naprowadzać OP, bo nikt nie śledzi tego celu. OP winien być w rejonie przebywania floty przeciwnika a gonić na powierzchni do tego obszaru co na Bałtyku było niewykonalne. Ciekawym pozostaje zużycie paliwa przy Vn=20w (moc silników4400 kM). K XVIII miał Vn=17w przy 3200 kM.

(8w)

Ty to wiesz, oni wiedzieć tego nie mogli - w czasach rozwoju technologii - i tak db iż nie zażądali 10-11 kts

czyli załeżenia były błedne skoro dośw. IWŚ dawały jakies sugestie, rozwiązania i nikt takich rozw. nie wymagał. Czy OP klasy WILK korzystały ze swych 9,5 w przy atakowaniu statków handlowych ?

(12wt)

Jesli projektujemy mobilną baterię torpedową ze zdolnością zanurzania służąca topieniu OL, wystarczyło ocenić rozwiązania brytyjskie (typ T wszystkie 10wt na dziobie, typ U (wszystkie 4-6 wt. na dziobie))
Realnie oceniając, OP Orzeł, Wilk, Sokół, Jastrząb miały identyczne możl. ofensywne w ataku na OWojenny przeciwnika. Wrzystkie posiadały 4wt na dziobie. Dośw. wojny potw. poprawność roz. brytyjskich skoro niem. typ XXI miał 6 dziob. wt. + 12 torped w aut. systemach przeładowania

Nie było czasu na manewry pod wodą. Wojna zrewidowała te założenia

radar i laser · Post autor: **radar i laser** » 2005-12-07, 16:34

Gdzieś to już było wyjaśniane na FOW - odpalić jedną salwę, obrócić się i odpalić drugą - po czym w nogi z torpedami w wyrzutniach obrotowych

No właśnie co nam z tych obrotowych wt, których użycie było mozliwe tylko na powierzchni ?. Dla niem. OP byłoby to rozw. idealne w bitwie konwojowej, ale do walkoz OW.

Mitoko · Post autor: **Mitoko** » 2005-12-07, 16:38

radar i laser pisze:Nie było czasu na manewry pod wodą. Wojna zrewidowała te założenia

No właśnie - wojna zrewidowała - tyle iż KMW oszczędzało na telepatach

radar · Post autor: **radar** » 2005-12-07, 16:48

Mitoko pisze:
radar i laser pisze:Nie było czasu na manewry pod wodą. Wojna zrewidowała te założenia
No właśnie - wojna zrewidowała - tyle iż KMW oszczędzało na telepatach

KMW zatrudniło wielu telemagików żeby przewidywać ruchy rozyjskich OL.

Tak naprawdę, KMW popełniła błąd w założeniach budowy i zastosowania najgroźniejszej broni jaką posiadała. Odpowiada za katastrofę floty na Bałtyku. Mając OP, okrety minowe nie potrafiono ich użyć. Warto zorientować się w przewidywaniach Niemców odnośnie naszych ruchów. Zapory minowe w osłonie bateri Laskowskiego mogły postawic ptaszki i Gryf i to kiedy ?!!!!.

mógłbyś jednak skomentowac pozostałe pkty.

Mitoko · Post autor: **Mitoko** » 2005-12-07, 17:34

radar i laser pisze:Przyznajemy, ze nie akceptujemy użycia OP w ataku na przewidywaną trasę przeciwnika. Nie wiemy jak naprowadzać OP, bo nikt nie śledzi tego celu. OP winien być w rejonie przebywania floty przeciwnika a gonić na powierzchni do tego obszaru co na Bałtyku było niewykonalne. Ciekawym pozostaje zużycie paliwa przy Vn=20w (moc silników4400 kM). K XVIII miał Vn=17w przy 3200 kM.

Mówisz Nie wiemy jak naprowadzać OP, po czym OP winien być w rejonie przebywania floty przeciwnika.
To się zdecyduj - albo mamy jakieś mechanizmy rozpoznania (choćby w postaci planowanych eskadr lotnictwa rozpoznawczego) albo działamy w ślepo.

Nie wiesz jak naprowadzać ?? A sam powołujesz się na przykłady taktyki U-bootów - jeden na wysuniętej pozycji naprowadza te z tyłu

radar i laser pisze:czyli załeżenia były błedne skoro dośw. IWŚ dawały jakies sugestie, rozwiązania i nikt takich rozw. nie wymagał. Czy OP klasy WILK korzystały ze swych 9,5 w przy atakowaniu statków handlowych ?

W czasie WW1 budowano DD 900-1200 t - więc idąc Twoim tokiem rozumowania nie powinno się budować większych i szybszych skoro tamte w czasie WW1 się sprawdzały.
Kłócisz się o 0,7 kts - moim zdaniem to nie ma większego znaczenia

radar i laser pisze:Jesli projektujemy mobilną baterię torpedową ze zdolnością zanurzania służąca topieniu OL, wystarczyło ocenić rozwiązania brytyjskie (typ T wszystkie 10wt na dziobie, typ U (wszystkie 4-6 wt. na dziobie))

Nie można było ocenić bo tych okrętów jeszcze nie było.
Porównawcze mogły być typy P/R/S.
Inna rzecz iż polskie OP miały działać w zupełnie innych warunkach

radar i laser pisze:Realnie oceniając, OP Orzeł, Wilk, Sokół, Jastrząb miały identyczne możl. ofensywne w ataku na OWojenny przeciwnika. Wrzystkie posiadały 4wt na dziobie. Dośw. wojny potw. poprawność roz. brytyjskich skoro niem. typ XXI miał 6 dziob. wt. + 12 torped w aut. systemach przeładowania

Do dzialań oceanicznych i na otwartym morzu, przy założeniu posiadaniu kilkudziesięciu-kilkuset OP a nie kilku.
Nie wiem skąd chcialbyś wytrzasnąć automaty przeładowania w latach '30-ych.

Albo porównuj orły do OP z lat '30-ych albo w ogóle

radar i laser pisze:Nie było czasu na manewry pod wodą. Wojna zrewidowała te założenia

Fakt - w czasie wojny OP po salwie szły naprzód

Darth Stalin · Post autor: **Darth Stalin** » 2005-12-07, 18:15

Co do nazywania Orła "okrętem oceanicznym":

dla mnie coś, co wyciąga 20 węzłów oznacza, że może wyciągać też mniej - oszczędzając paliwo.
Jeżeli zaś to samo coś ma 45 dni autonomiczności (jak to juz padło na tym Forum) - to co to jest? Balia przybrzeżna? 45 dni to maja współczesne OP typu 877E/EK/EKM czyli "Warszawianka" czyli nasz obecny "Orzeł" (III); fakt, "Foxtroty miały aż 80-90 dni...
Przyjmijmy, że Orzeł był co najmniej okrętem pełnomorskim - bo przecież jak wyszedł na Północne, to go pierwsza fala od razu nie posłała na dno, no nie? Jakoś sobie całkiem nieźle dawał radę.

Po prostu parametry wymagane przez PMW (dużo torped i duża prędkość, czyli dużo paliwa czyli duża wyporność czyli duuuużo miejsca) dały "efekt uboczny", którym była duża dzielnośc morska i duża autonomiczność czyli zdolność do długotrwałego działania w oderwaniu od własnych baz. I nie ma tu znaczenia, że miał się chować 45 dni na Bałtyku => skoro był na tyle duży, że dawał sobie radę na otwartym akwenie, jakim jest Morze Północne, i mógł krążyć przez półtora miesiąca, to spokojnie spełniał kryteria okrętu pełnomorskiego co najmniej. Przecież nie była to puszka w rodzaju dzisiejszych Kobbenów, klasyfikowanych przezcież oficjalnie jako okręty przybrzeżne (SSK)

Maciej · Post autor: **Maciej** » 2005-12-07, 19:12

Szkoda tu gadania... radar i tak wie lepiej!
Rany soc-komuny będą się goiły wiekami...

Pozdrawaim,
Maciej