Forum Okrętów Wojennych

Do Ksenofonta. To będzie I/145 Fighter Wing.

Witos - w ten sposób (zgodny z propagandą PRL ) chcesz udowodnić iż brytyjski squadron w sile 20 maszyn (2 fligty po 6 + 2 d-ctwa + 6 rezerwy (ewentualnie jako Flight C)) odpowiadał naszej eskadrze w sile 12 maszyn a nie dyonowi w sile 22 maszyn

Dla komplikacji dodam, że squardon to szwadron czyli kompania

Witosie odsyłam do miejsca gdzie pokazana jest typowa organizacja zachodniego typu kawalerii (konnej) od czasów około-napoleońskich do końca jej istnienia.
http://www.niehorster.orbat.com/013_usa ... v-rgt.html

Jeżeli dobrze policzyłem to 3 x rifle troop + 1 x troop ckm + dowództwo Squadron to razem 170 ludzi. Inaczej, organizacja batalionowa a liczebność kompanii.
Pozdrawiam.

Po pierwsze nie byłem oficerem GZP WP, ani funkcjonariuszem wydziału propagandy KW PZPR w Gdańsku. Jestem pasjonatem historii wojska. a w szczególności jego organizacji. Zawsze mnie nurtowała przyczyna takiego, a nie innego składu wojsk i z jakich przesłanek historycznych to wynika. Zacząłem od dywizji w dół. Po tem od dywizji w górę. Po drodze był MarWoj, a na końcu SP. Zawsze mnie nurtowała sprawa tych dywizjonów PSP. Mnie się ta nazwa również podoba. Ma w sobie coś poetyckiego, romantycznego i malowniczego. CO NIE ZMIENIA FAKTU ŻE DYON TO DYON A SQUARDON TO KOMPANIA/ESKADRA/SZWADRON .Istotnie nasza Eskadra miała 12 samolotów. Ale wszystkie one były przeznaczone do boju jeśli eskadra miała się poderwać do akcji w formacji eskadry. Natomiast brytyjska eskadra do wprowadzenia par-kluczy startowała do akcji albo kluczem (3 samoloty), patrolem (6 samolotów-2 klucze) albo całością eskadry czyli 12 samolotów-2patrole-4klucze. W tej liczbie mieściły się samoloty dowódcy oraz dowódców patroli. Pięknie to wyglądało na defiladzie, ale w boju nie. Po reorganizacji taktyki i dodaniu formacji pary sytuacja jest nastepująca: samolot osłania samolot tworząc parę, para osłania parę tworzac klucz (4 samoloty), a teraz dwa warianty: dla eskadry 12 samolotowej 3 klucze w formacji eskadry przyczym klucz Charli tworzy para z patrolu A i para z patrolu B, drugi wariant eskadra 16 samolotowa: patrol A wystawia 2 klucze i patrol B wystawia 2 Klucze. To jest panowie synteza regulaminu RAF. Maksymalny wysiłek eskadry to 12 samolotów, a w eskadrach z 4 samolotowymi kluczami 16. Co z resztą samolotów? RAF wiedział, że nigdy nie będzie 100% sprawności technicznej aparatów. Zawsze są jakieś usterki, kraksy no i straty bojowe. Uzupełnienia to czas którego SP nie mają. Dlatego wymyślili odwód. W jednostkach myśliwskich 6 samolotów. Bombowce najpierw 4, a póżniej bombowce lekkie i średnie 6. Dlatego brytyjskie eskadry wolniej się zużywały zachowując pełną 12 samolotową gotowość do boju mając na etacie 18. Dlatego nasz dyon podrywał do góry 22 samoloty pod warunkiem 100% ich sprawności, a brytyjska eskadra w 100% pełny regulaminowy skład bojowy czyli 12 samolotów. Odpowiednik naszego dyonu czyli wing podrywał w 100% przypadkach zawsze 36 jeśli szedł na bój w składzie trzech eskadr.
Adasiu, dziękuje ci za ten link z orbatami bo je zbieram. A teraz do rzeczy. W jeździe polskiej w XVIII w sięgnięto po szwadron. Składał on sie z 2 chorągwi(kompanii) i wchodził w skład Brygady kawalerii Narodowej. Była to kopia z zachodu szwadron- 2kompanie. Ten model był jeszcze w Księstwie Warszawskim gdzie szwadron był istotnie odpowiednikiem baonu mając 2-3kompanie po 100 ludzi. ALE OD KRÓLESTWA KONGRESOWEGO SZWADRON SKŁADA SIE Z PLUTONÓW. Więc jest odpowiednikiem kompanii (chyba że ktoś uwcześnie widywał baony typu plutonowego bez szczebla komp.). Gdy z 2 kompanii żandarmerii formowano 2 szwadrony karabinierów w powstaniu listopadowym to sformowano DYWIZJON KARABINIERÓW. Ta organizacja przetrwała do likwidacji kawalerii w 1947. Ciekawostką jest fakt że gdy motoryzowano 10 PSK i 24 PUł to wprowadzono szczebel dyonu w pułku. Pułk miał 2 dyony i 4 szwadrony. Ale po zajęciu Zaolzia gdzie oddziały motorowe testowano zrezygnowano z tego szczebla. Polskie pułki kawalerii pancernej na zachodzie były formowane na etacie pułków kawalerii brytyjskiej. Składały się przeważnie z 3-4 szwadronów a szwadron z plutonów (przeważnie 3 do 4 pojazdów bojowych). Według naszych regulaminów ich anglojęzyczne odpowiedniki to Regiment=3-4squardons=3-6 Troops. Troop , czyli nasz pluton dzielił się albo na załogi albo na sekcje. Jak widzisz podałeś mi skład szwadronu złożonego z trzech plutonów strzeleckich i plutonu KM. A teraz rangi dowódców. Jak wiesz w naszych badaniach jest to istotne, gdyż brytole mieli fioła na punkcie etatyzacji. Dow. troop to porucznik, squardon to major a regiment ppłk. Tak samo w piechocie platoon porucznik, company major, regiment ppłk. Nasi też to nasladowali, aczkolwiek troche brakowało młodych majorów i kompaniami dowodzili kapitanowie, a szwadronami rotmistrzowie. Dla porównania odpowiednik porucznika w RAFie to Flight Officer, majora to Squardon Leader, podpułkownika to Wing Commander. Wnioski nasuwają się same. Jak wydzisz TROOP to nie kompania, a squardon to nie baon ani dyon tylko kompania. Przedwojną szwadron = kompania. Chciałbym poznać jegomościa z I Oddz. Inspektoratu PSP, który zrobił ten galimatias i spowodował tą arcyciekawą dyskusję.
PS.Jedynym wyjątkiem są amerykańkie szwadrony kawalerii. które składają się z kompanii, ale te szwadrony w XIX wieku nazywały się batalionami, a pułk kawalerii miał liczebość pułku piechoty, co w Europie nie było wtedy już praktykowane. Amerykańskie pułki jeździły komunikiem kompanią i żywiły sie na miejscu żadko koncentrując cały pułk. W Europie poprzez likwidacje kompanii w szwadronach zmniejszono tabor i liczbę luzaków oraz zbędnych oficerków zwiększając prędkość zmiany szyku, elastyczność dowodzenia.

Ogólnie - mam prośbę - nie pisz ciurkiem - bo czyta się to fatalnie

witos pisze:Po pierwsze nie byłem oficerem GZP WP, ani funkcjonariuszem wydziału propagandy KW PZPR w Gdańsku. Jestem pasjonatem historii wojska. a w szczególności jego organizacji. Zawsze mnie nurtowała przyczyna takiego, a nie innego składu wojsk i z jakich przesłanek historycznych to wynika. Zacząłem od dywizji w dół. Po tem od dywizji w górę. Po drodze był MarWoj, a na końcu SP. Zawsze mnie nurtowała sprawa tych dywizjonów PSP. Mnie się ta nazwa również podoba. Ma w sobie coś poetyckiego, romantycznego i malowniczego. CO NIE ZMIENIA FAKTU ŻE DYON TO DYON A SQUARDON TO KOMPANIA/ESKADRA/SZWADRON .Istotnie nasza Eskadra miała 12 samolotów. .....

Eskadra miała 10 - ale mniejsza z tym - przy założeniu chociażby współczynnika 0,7 powiedz ile maszyn mogła wystawić eskadra a ile squadron ?
O amerykańskich FSq już nie wspomnę

Przy tym szalenie optymistycznym wskaźniku (średnio liczono się 0,6) to sytuacja przedstwawia się tak:
Polska
EM 7/10 zważ że przy EM typu Armaud/Zagórski 10/15
EL 7/10
EB 6/9
ET 4/7

Niemcy
jagdstaffeln 11/16
kampf/sturz/schlachtstaffeln 8/12

ZSRR
eskadrylla 8/12

WBr
squardon wz 39 12/18 ZAWSZE 100%
squardon bombowy wz 39 11/16 i na zadanie poleci tylko patrolem lub kluczem albo zoastanie wycofany do uzupełnienia strat jeśli liczba załóg jest też 0,7
dlatego później w bomberach podnieśli liczbe samolotów rezerwowych do 6.

squardon wz 41 14/22 poleci flight albo trzy klucze po 4 samoloty albo do uzupełnienia

przy wz 39 nigdy więcej niż 12, przy wz 41 nie więcej niż 16

PSP we Francji
eskadrille 12 samolotów/ 12+6

Mitoko powiedz mi, ile kluczy miał brytyjski squardon, a ile polska eskadra myśliwska i niemiecka jagdstaffeln w 1939?

Witosie.
Moje odniesienia do nazw formacji mają podłoże, które już w okresie pierwszej/drugiej WŚ było historyczne. I chodziło mi o przybliżenie kwestii powstania etymologicznego tych nazw niż ich zastosowania w tym czasie (czyli XX w.). W wieku XVII/XVIII w kawalerii angielskiej TROOP był odpowiednikiem polskiej chorągwii, a squadron batalionowo-podobną strukturą taktyczną nie mającą (z reguły) charakteru permanentnego. Trochę inaczej było w piechocie, ale to osobna kwestia. To że później się to zmieniło to co innego.
Pisząc o żandarmerii masz chyba na myśli fakt rozwinięcia pojedyńczych kompanii do pełnych szwadronów, a te połączono w dywizjon który był chyba raczej czymś w rodzaju "pułkowej grupy bojowej". Oczywiście to bardzo nieprecyzyjne określenie.
Natomiast co do Amerykanów to zapewne zwróciłeś uwagę że pułk w strukturach z 1941 tworzą 2 x squadron x 3 troop x 3 +1 platoon? Nie sądzą żeby w tej sytuacji określenie squadron jako kompanii było najlepsze, zwróć przy tym uwagę na adnotację poniżej na stronie - dowództwo (w nim 4 oficerów) przydzielono gospodarczo do jednego z troops.
Co nie zmienia faktu że oczywiście masz rację co do zamieszania w PSP w tym względzie.
Pozdrawiam.
P.S.
Interesują Cię OdB? Nie wiem czy znasz
http://pacific.valka.cz/index.htm
Ponownie pozdrawiam.

Drogi Adasiu zgadzam się z tobą. Tak napisałem w poscie, że Amerykanie to wyjątek. Byli niecp zapóźnieni. Ich etat DP z 1941 był taki sam jak w I wś! Dopiero czekała ich reorganizacja. Ich kawalerię za wyjątkiem 1 DK zreorganizowano w Grupy Kawalerii. Każda z nich składała się z 2 squardonów z 3-5 troop a te do 4 platoon. Były to jedn. rozp. Korpusu. Dywizje Pancerne otrzymywały po 1 squardonie a DP po 1 troop. Ale to Ameryka. My rozmawiamy o brytolach i umiejscowieniu w ich orbacie squardonów. A bryt. squardon był odpowiednikiem ameryk. troopa. A bryt. troop ameryk. platoon. Historia płata różne figle.
Mitoko już odpowiedziałeś na moje pytanie? To teraz uważaj: ile kluczy miał polski II/4 dyon myśliwski, a ile 1 Skrzydło Myśliwskie PSP oraz I/26 JG? Dla niewtajemniczonych klucz to podstawowa formacja ogniowa w lotnictwie

Wpierw powiedz czy przeliczamy wg. klucza 3-samolotowego czy 4-ro ?

Ja myślę że 4-ro. Witos chyba nieprzypadkowo wspomina o dywizonie myśliwskim 4-go pułku. Oni pierwsi z Polaków tak latali.
Pozdrawiam.

Drogi Mitoko ja się ciebie wcale nie pytam o liczbę samolotów w kluczu w 1939 roku bo wiadomo, że Niemcy mieli już 4 a reszta świata na razie tylko 3. Ta liczba jest nie ważna. Chodzi o regulamin. Ile regulaminowo miał pełny 3 squardonowy wing, a ile 3 eskadrowy polski dyon a ile 3 eskadrowa (staffeln) niemiecka gruppe. Czekam na twoją odpowiedź.

Acha wiem, że pierwsze zorganizowane stałe wingi pojwiły się dopiero 1941 roku w ramach operacji Cirkus, Rodeo itd. Z stąd pewna trudność badawcza, gdyż w 1939 nie było wingów . Dlatego pozwól Mitoko na zastosowanie tego przykładu, gdyż nie ma odpowiednika wcześniejszego.

witos pisze: Ile regulaminowo miał pełny 3 squardonowy wing, a ile 3 eskadrowy polski dyon a ile 3 eskadrowa (staffeln) niemiecka gruppe. Czekam na twoją odpowiedź.

Ale przecież Polskie dywizjony miały po dwie eskadry. Wyjątkiem był dywizjon III/2 z Krakowa. W Warszawie mieli za to dwa dywizjony po dwie eskadry. Nie było chyba osobnego etatu. Po prostu dołączono trzecią eskadrę do dwu już istniejących, bez zmian na poziomie dowództwa dyonu.
Pozdrawiam.

Witam!

witos pisze:Przy tym szalenie optymistycznym wskaźniku (średnio liczono się 0,6) to sytuacja przedstwawia się tak:
Polska
EM 7/10 zważ że przy EM typu Armaud/Zagórski 10/15

Przy eskadrze typu Leveque/Zagórski, to te liczby wyglądałyby chyba raczej tak: 1/15.
Nie było po prostu pilotów. W 1926 roku do pełnego etatu brakowało 24% oficerów-pilotów, 51% podoficerów –pilotów, a i to etat był zaniżony. Oprócz tych braków do etatu należalo by wyszkolić dodatkowe 2780 pilotów, Gdzie, się pytam, kiedy, i na jakim sprzęcie?!?
Zagórski nie kupował maszyn szkolnych, bo bojowe dawały większy "rabat".
__________


Ale do rzeczy: najmniejszą niepodzielną formacją bojową polskiego lotnictwa myśliwskiego były 10 samolowe eskadry. Najmniejszą niepodzielna formacją lotnictwa myśliwskiego RAF i FAA były 12 samolotowe squadrony. (Oczywiście, że zdarzało sie Angolom wysyłać do samodzielnych zadań detachmenty, czy flighty myśliwskie ale to raczej w wojnach kolonialnych).

Nie ma sensu dzielić włosa na czworo i zastanawiać się ile samolotów liczył squadron, czy eskadra. Trzeba się zastanawiać jaką rolę miały one pełnić.
Taktycznie squadron=eskadra (choć czasem, trzeba przyznać, flight=eskadra)
Organizacyjnie squadron=eskadra.
Personalnie 11 pilotów eskadry to niemal 14 pilotów squadronu.
No i tradycja była podtrzymywana przez squadrony i eskadry.

Więc, na pytanie:

Mitoko pisze:w ten sposób (zgodny z propagandą PRL ) chcesz udowodnić iż brytyjski squadron w sile 20 maszyn (2 fligty po 6 + 2 d-ctwa + 6 rezerwy (ewentualnie jako Flight C)) odpowiadał naszej eskadrze w sile 12 maszyn a nie dyonowi w sile 22 maszyn?

odpowiedź jest jedna: amicus Plato, sed magis amica veritas...

Natomiast można podyskutować jaka organizacja była lepsza...

__________

witos pisze:ile kluczy miał brytyjski squadron, a ile polska eskadra myśliwska i niemiecka jagdstaffeln w 1939?

Klucze nie były najmniejszą formacją polskiego lotnictwa: były nią zasadzki a w zasadzkach zadarzało się, że stał i jeden płatowiec.
Raczej nie interesuję sie taktyką, ale z tego co wiem, w lotnictwie polskim nie było sztywnego podziału na klucze, takoż i squadron angielski raczej nie wylatywał do akcji w sile mniejszej niż flight, natomiast Niemcy - i owszem...
Więc czekamy Witosie na odpowiedź

__________
I coś z zupełnie innej beczki: nie ma raczej metodycznych podstaw porównywanie organizacj kawalerii amerykańskiej i europejskiej, bo to mniej więcej tak, jakbyśmy porównywali organizacją kawalerii Timura i Murata... Nie szukajmy analogii na siłę !!!

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.
Panowie, przestrzegajcie zasad poprawnej polszczyzny, po polsku nie używa się potworków takich jak "4-ro samolotowe" toż to rusycyzm!!!
X

Przedchwilą wysłałem mój post. Po zalogowaniu. Po półgodzinie go nie ma. Gdzie on się podział?

Wybacz - ale skąd miałem wiedzieć iż jest on Twój ??
Zasady odnośnie niepodpisanych postów Gości są podane.
Mitoko
Opowiadając Adasiowi: po reorganizacji lot myśl. ostał się tylko 1 dyon trzy eskadrowy tj. III/2 PL. Miał on 9 kluczy ( squardon 4, od 41 3, od 43 4 klucze). Wing miał od 9 do 12 kluczy w zależności od roku.
Jeśli chodzi o Ksenofonta:
- najmniejszą polską i bryt. jednostką org. lot. był klucz o 3 samolotach.
- w bryt eskadrach występował flight czyli patrol - wystawiał on ze swoich 9 pilotów 2 klucze po 3 samoloty; po roku 1940 miał znaczenie tylko administracyjne; od 1941 do 1943 flight wystawiał 1,5 klucza o 4 samolotach w akcjach całej eskadry;
- polska eskadra nie miała patrolu i wszystkie 3 klucze są dow. bezpośrednio przez dowódce eskadry; łącznie eskadra 3 klucze po trzy samoloty i samolot dow. esk. oraz 15 pilotów
- bryt. eskadra 2 patrole z 4 kluczami po trzy samoloty, 6 samolotów w odwodzie ( w Bitwie o Anglie 2-3) 27 pilotów, od 1941 likwidacja trzwartego klucza na rzecz silnych 4 samolotowych kluczy z dwoma parami, flight tylko jako jedn. ewidencyjna pilotów; od 1943 znowu 4 klucze eskadrze, zwiększony wysiłek do 16 samolotów z odwodem jest ich 22; pilotów 33.
Kluczy nie było tylko w eskadrach wojny bolszewickiej gdzie operowały samoloty pojedyńczo rzadko stosując loty w formacji.
W eskadrach towarzyszących były 2 plutony.
Lepszą organizacje swoich jednostek operacyjnych lotnictwa zaproponowali brytole. Ich eskadry wolniej się zużywały. Jeśli polska i bryt eskadra traci 6 samolotów to polskiej zostają 4 samoloty na stanie, a brytyjskiej 12 i może ona nadal działać w pełnym składzie 12 samolotów. Wieksza rezerwa w eskadrach bombowych załóg. Bryt. eskadra może równać się z niemiecką staffeln a polska nie (abstrachując od jakosci maszyn).Brytyjski system zadomowił się w SP podczas ostatniej reorganizacji. Mamy mieć eskadry 16 samolotowe. (taka ciekawostka, dzisiejszy bryt. flight jest 4 samolotowy i jest odpowiednikiem naszego 4 samolotowego klucza). Wcześniej po wojnie taką organizacje miały eskadry myśl. WOPK w ramach pułków lot. myśl. OPK.