Stanowisko dwudziałowe mogło wystrzelić średnio 280 pocisków poczwórne 560 pocisków strzelając z 3-4 takich stanowisk można utworzyć ścianę pocisków trudną do ominięcia i dającą większe prawdopodobieństwo że samolot zostanie trafiony i to większą ilością pocisków. W końcu 1680-2300 to trochę więcej pocisków na minutę niż 840-1150.
Macieju zwięszajac kaliber zmniejszamy szybkostrzelność, 40 mm było optymalnym kalibrem biorąc pod uwagę zasięg dział, szybkostrzelność i szkody jakie pocisk może spowodować. Postawienie zapory ogniowej z większego kalibru jest mało skuteczne, próbowali to zrobić Rosjanie ze swoich 130 mm stosujac pocisk odległościowy chyba tak się nazywał.
NMN La Galissonniere
-
Zulu Gula
Doskonale to rozumiem i bez szczegółów, za które dziękuję, o tym pisałem.Maciej pisze:Znowu ten sam... nieświadomy błąd.Zulu Gula pisze:....Amerykanie niektóre wersje B 25 uzbrajali w istną artylerię w dziobie - siła ognia.
Jak trafił, to drzazgi szły.
Mylisz podstawowe sprawy:
1. ilość stanowiś ( np. 40 mm Bofors'a ) oraz ilość luf na stanowisku ma ten sam powód - zwiększenie prawdopodobiństwa trafienia w cel. W pierwszym przypadku jest więcej niezależnych punktów ogniowych mogących śledzić ten sam cel i tym samym zapewniających większą szansę na jego przechwycenie lub/i zniechęcenie a w drugim mamy większą szybkoszczelność i tym samym "gęstszy rój" pocisków mających dokładnie to samo zadanie. W przypadku 40-tki Boforsa ten "rój" ma spore znaczenie ze wględu na spore odstępy czasowe pomiędzy kolejnymi pociskami ( około 2-2,5 pociski na sekundę - czyli około 400-500 metrów pomiędzy nimi ) lecącymi tak naprawdę bardzo rzadko.
Im więcej stanowisk, tym łatwiej trafić, im wiecej luf, tym efekt większy, zwłaszcza że podwójne stanowiska Boforsów strzelały naprzemiennie dwiema lufami.
To zalezy od sytuacji - śledzenie samolotu przelatującego wzdłuż jest niemożliwe, w sytuacji samolotu przelatującego w poprzek kadłuba wygląda zupełnie inaczej.2. Szansa na "wielokrotne" trafienie pojedyńczego celu/samolotu z Boforsa jest minimalna i o ile dla poczwórnie sprzężonego stanowiska jest większa to stanowi kwestię drugorzędno ze względów podanych wyżej oraz... niewielką szansę na przetrwanie każdego, choćby pojedyńczego trafienia tym kalibrem.
Ja nic nie mylę, niczego nie napisałem, co by temu przeczyło.3. I kwestia, którą mylisz - większą skuteczność każdego trafienia uzuskuje się poprzez większą skuteczność pocisku. I są tu dwie możliwości - większy kaliber lub "doskonalszy" lub bardziej wyrafinowany pocisk ( ładunek wybuchowy, zapalnik-zapalniki ).
Mówisz o większej skuteczności każdego trafienia, ja pisałem o większej skuteczności ostrzału (więcej pocisków).
Ta sama ilośći luf, a mniej stanowisk zdecydowanie zmniejsza szanse trafienia poprzez, jak to słusznie ująłeś, zmniejszenie możliwości śledzenia celu.Więc krótko:
Ilość luf/stanowisk ma wpływ na prawdopodobieństwo trafienia celu
Wyraziłem się niezbyt jasno.Nie jestem pewien czy pisząc o Mitchell'ach małeś na myśli działa 75 mm czy też baterie półcalówek? Powód instalowania tego uzbrojenia wymaga więcej niż "dwóch" zdań i... chyba nie w tym dziale.
Chodziło mi o baterię wkm-ów, które miały spotegować siłę ognia.
Ostatnio zmieniony 2005-04-30, 23:10 przez Zulu Gula, łącznie zmieniany 1 raz.
-
Zulu Gula
Dokładnie.janik41 pisze:Stanowisko dwudziałowe mogło wystrzelić średnio 280 pocisków poczwórne 560 pocisków strzelając z 3-4 takich stanowisk można utworzyć ścianę pocisków trudną do ominięcia i dającą większe prawdopodobieństwo że samolot zostanie trafiony i to większą ilością pocisków. W końcu 1680-2300 to trochę więcej pocisków na minutę niż 840-1150.
Ale ta sama ilość luf przy większej ilości stanowisk powoduje, iż w rzeczywistości łatwiej po prostu trafić szybki samolot.
Nie na darmo Amerykanie na dużych okretach montowali podwójne stanowiska Boforsów, na niszczycielach co do zasady tylko pojedyncze (chodziło oczywiście o masę).
-
Zulu Gula
Amerykanie pod koniec WWII wymienili ( zaczeli wymieniać ) swoje 40-tki na automatyczne 75-tki... Powód był jeden - większa skuteczność rażenia celu.janik41 pisze:....zwięszajac kaliber zmniejszamy szybkostrzelność, 40 mm było optymalnym kalibrem biorąc pod uwagę zasięg dział, szybkostrzelność i szkody jakie pocisk może spowodować. Postawienie zapory ogniowej z większego kalibru jest mało skuteczne, próbowali to zrobić Rosjanie ze swoich 130 mm stosujac pocisk odległościowy chyba tak się nazywał.
40-tka nie jest optymalnym kalibrem... "biorąc pod uwagę zasięg dział, szybkostrzelność i szkody jakie pocisk może spowodować."
Pozdrawiam,
Maciej
Nie tyle rażenie, co destrukcja samolotu.Maciej pisze:Amerykanie pod koniec WWII wymienili ( zaczeli wymieniać ) swoje 40-tki na automatyczne 75-tki... Powód był jeden - większa skuteczność rażenia celu.janik41 pisze:....zwięszajac kaliber zmniejszamy szybkostrzelność, 40 mm było optymalnym kalibrem biorąc pod uwagę zasięg dział, szybkostrzelność i szkody jakie pocisk może spowodować. Postawienie zapory ogniowej z większego kalibru jest mało skuteczne, próbowali to zrobić Rosjanie ze swoich 130 mm stosujac pocisk odległościowy chyba tak się nazywał.
Pozdrawiam,
Maciej
Na kamikaze sie nauczyli ze samolot trzeba zniszczyć a nie postrzelac...
To zależy, co masz na myśli mówiąc o skuteczności. Najlepszym balistycznie rozwiązaniem byłoby 24 pojedyńczych działek. W ten sposób jest największa szybkość naprowadzania (mniejsza masa zestawu), a także szybkostrzelność praktyczna, no i największa "bezawaryjność". Przy podwójnie sprężonym stanowisku szybkostrzelnośc praktyczna jest niewiele mniejsza, masa luf (a co za tym idzie ich bezwładność) niestety większa. Za to ogólna masa dwóch dział mniejsza, no i obsługa: zamiast 7 marynarzy na lufę, masz tylko 4,5 na lufę. Przy zestawie czterolufowym kątowa prędkość naprowadzania jest jeszcze mniejsza, ale na lufę masz około 3,5 ludzi obsługi. Zestaw 8-lufowy...RyszardL pisze:Zanim rozwinie się właściwa dyskusja na temat okrętu, chciałbym spytać, co jest bardziej skuteczne do obrony przed samolotami, 6 x 4 x 40mm czy 12 x 2 x 40mm. Liczba działek identyczna w obu wariantach uzbrojenia.
Pozdrawiam
Ryszard
Zależy do czego chcesz użyć. Do postawienia zapory ogniowej na dystansie 3500 metrów - możesz stosować chicagowskie pianina. I takie uzbrojenie było wykorzystywane chociażby na krążownikach przeciwlotniczych typu Carlise - chodziło tam o "powierzchniowe" krycie zespołu okrętów, a miejsca na stareńkich okrętach nie było wiele (załoga i tak wzrosła z 330 do 560). Natomiast na okrętach wojennych, które musiały walczyć z atakami zdesperowanych nurkowców (czy nie daj Boże - kamikaze) nadlatujących z różnych kierunków i szybko manewrujących - najelpsze były działa pojedyńcze. Dlatego też takimi dozbrajano niszczyciele pod koniec wojny na Pacyfiku.
Zdaje się, że podwójne stanowisko 40 to kompromis między ergonomią a celnością. Oczywiście inaczej ładowane (i inaczej działające) działka 20mm najlepiej było grupować w jak największe baterie.
Pozdrawiam
Ksenofont.
P.S. Oczywiście działko lotnicze największego kalibru to włoska 105 montowana na Piaggio 108A. Niemiecka i amerykańska 75 to mały Pikuś.
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
-
Zulu Gula
Sęk w tym, że teoretycznie prędkość obrotu pozioma i pionowa w amerykańskich Boforsach dwu i czterolufowych była zbliżona.Ksenofont pisze:To zależy, co masz na myśli mówiąc o skuteczności. Najlepszym balistycznie rozwiązaniem byłoby 24 pojedyńczych działek. W ten sposób jest największa szybkość naprowadzania (mniejsza masa zestawu), a także szybkostrzelność praktyczna, no i największa "bezawaryjność". Przy podwójnie sprężonym stanowisku szybkostrzelnośc praktyczna jest niewiele mniejsza, masa luf (a co za tym idzie ich bezwładność) niestety większa. Za to ogólna masa dwóch dział mniejsza, no i obsługa: zamiast 7 marynarzy na lufę, masz tylko 4,5 na lufę. Przy zestawie czterolufowym kątowa prędkość naprowadzania jest jeszcze mniejsza, ale na lufę masz około 3,5 ludzi obsługi. Zestaw 8-lufowy...RyszardL pisze:Zanim rozwinie się właściwa dyskusja na temat okrętu, chciałbym spytać, co jest bardziej skuteczne do obrony przed samolotami, 6 x 4 x 40mm czy 12 x 2 x 40mm. Liczba działek identyczna w obu wariantach uzbrojenia.
Pozdrawiam
Ryszard
Panowie, mam prośbę:
skończmy w tym topiku dyskusję o artylerii plot, bo giną gdzieś moje krążowniki.
Zależy do czego chcesz użyć. Do postawienia zapory ogniowej na dystansie 3500 metrów - możesz stosować chicagowskie pianina. I takie uzbrojenie było wykorzystywane chociażby na krążownikach przeciwlotniczych typu Carlise - chodziło tam o "powierzchniowe" krycie zespołu okrętów, a miejsca na stareńkich okrętach nie było wiele (załoga i tak wzrosła z 330 do 560). Natomiast na okrętach wojennych, które musiały walczyć z atakami zdesperowanych nurkowców (czy nie daj Boże - kamikaze) nadlatujących z różnych kierunków i szybko manewrujących - najelpsze były działa pojedyńcze. Dlatego też takimi dozbrajano niszczyciele pod koniec wojny na Pacyfiku.
Zdaje się, że podwójne stanowisko 40 to kompromis między ergonomią a celnością. Oczywiście inaczej ładowane (i inaczej działające) działka 20mm najlepiej było grupować w jak największe baterie.
Pozdrawiam
Ksenofont.
P.S. Oczywiście działko lotnicze największego kalibru to włoska 105 montowana na Piaggio 108A. Niemiecka i amerykańska 75 to mały Pikuś.
X[/quote]
Zastąpiły przede wszystkim dlatego, że w pociskach do Boforsów nie dało się zainstalowac zapalników zbliżeniowych. A bez takiego ustrojstwa (dużo dawało też naprowadzanie radarem) szybkostrzelna 40 była lepsza do zwalczania samolotów niźli 3". Swoją drogą Niemcy w 1940 doszli do wniosku, że optymalnym kalibrem dla punktowej OPL jest 55mm. Rozejrzyjcie się dookołaMaciej pisze:Tak 3" to około 76 mm - mój błąd.
Właśnie te działa ZASTĄPIŁY 40-tki Boforsa podwójne i poczwórne!
Pozdrawiam,
Maciej
X
P.S. Skuteczne rażenie celu oznacza zdolność do obezwładnienia celu. Japończycy byli bardziej zdeterminowani, toteż nie dało się ich przestraszyć, a nawet na uszkodzonym maszynach atakowali dalej. Toteż aby ich obezwładnić, należało ich zestrzelić, dokonać destrukcji
Ergo u japończyków "skuteczne rażenie celu" = ""destrukcja". U innych nacji niekoniecznie.X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
... mniemanologia.