NMN Algerie

[janik41]

Jak z tego wynika przynajmniej z przedstawionych krążowników to faktycznie Francuz był najlepszy z europejskich, moze ktoś ma inne typy w przedziale do 1935 roku.

[Zulu Gula]

Jak z tego wynika przynajmniej z przedstawionych krążowników to faktycznie Francuz był najlepszy z europejskich, moze ktoś ma inne typy w przedziale do 1935 roku.

Z tymi rurociągami parowymi nie mam pewności, ale reszty jestem pewien.

[janik41]

Znalazłem informację że latem 1942 roku wzmocniono jego obronę plot do 4x2x37 mm, 4x4x 13,2 mm, 4x1x13,2 mm

[Ksenofont]

Witam!
Odszedłem na chwilę i już zamieszanie!
Zara była szybsza na próbach (ponad 35 węzłów) ale i w praktyce: 33 węzły. 2 węzły róznicę czynią - chociażby taką, że jesliw boju zespołu okrętów zespól płynie 33 węzły jednostka 35 węzłowa może wykonywac manewry - np rundkę po orbicie szyku itp...
Bajki o podwójnym łożu - żeby uzyskac podone pokrycie i jeden i drugi okręt musiałby oddac 8 strzałów.
Pancerze - w danych t-t podaliśmy z crolickiem maksymalne dane. Ciekawe jak wygladała IZ. Znajdziemy takie dane - wszystko będzie jasne. Na razie argument "był węższy, chociaż dłuższy" - mnie nie przekonuje.
Pancerz czołowy wież grubszy o 50% - to jednak chyba coś mówi! - kwestia pocisków to sprawa do innego działu.
Ochrona podwodna "dużo lepsza" a skąd takie dane. Włosi słynęli z dobrej oslony podwodnej swoich okrętów liniowych (Pugliese w Tarencie nie brał praktycznie rzecz biorąc udziału), więc i na krążownikach też się bardzo starali, w szczególności, że chyba na całym świecie oni najbardziej zdawali sobie sprawę z zagrożenia torpedami! Pola walczyła nadal mimo ciosu torpedą - czego nie potrafiło większośc brytyjskich krążowników i zatonęła dopier zdemolowana 16" pociskami i dwiema jeszcze torpedami. Zara potrzebował przyjąć kilka pocisków z Warspita i 3 (słownie trzy) torpedy!!! Więc nie opowiadajmy o śłabej ochronie podwodnej kadłuba.
Nie znamy niestety prawdziwej wyporności Algerie. 10 000 ts brzmmi zbyt pieknie, by było prawdziwe. Więc włóżmy między bajki opowieści o tym, że mimo wyraźnie mniejszej wyporności Algierie miał niewiele lepszy pancerz (Algierie byłą dłuższa i głębsza od Zary i jej siostrzyc).
Parociągi byly standartem na krążownikach waszyngtońskich, skąd wiadomości, że nie miały ich okręty włoskie?

Bardzo mi też prosze nie wyjeżdzać z Bolzano, bo to tak, jakbyśmy dyskutowali o zaletach Londonów i nagle ktoś by powiedział: a taki Exeter miał tylko sześć dział. Proszę także, żebyśmy brali pod uwage ostateczną konfigurację okrętu - to, że Żabojady nie były w stanie pomyśleć o zmodernizowaniu uzbrojenia przeciwlotniczego nie świadczy na korzyśc ich okrętu!

A teraz kilka zalet Zary:
Bardzo celne włoskie armaty artylerii głównej!
Najlepsze ówcześnie opancerzenie!
Bardzo wysoka prędkość, przy dużej niezawodności maszyn!
Doskonała ochrona przeciwtorpedowa!
Dużo bardziej zwarta sylwetka - hangar na Francuzie był na śródokręciu - na Włoszce - na dziobie!
Doskonałe morale załogi - jakie inne europejskie krążowniki podjęły samotny bój z okrętami liniowymi?

Pozdrawiam
Ksenofont

[janik41]

Ile tych rundek byś zrobił na przeciążeniu, co do ostatetczych danycj to ty podałeś błędne jesli chodzi o działa 100 mm, w roku 1937 zdjeto 4 działa 100 mm. Jak widzisz w moim poprzednim info Algerie dozbrojono, łącznie do 8x37 mm i 20x13,2 mm. Co do zatopienia Zary to torpedami została dobita, co oznacza że mogła zatonąć od 1 jak i od 3. Bolzano znalazł się bo był zbydowany w tym samym okresie co Algerie, Zara była starsza o parę lat.

[seawolf]

Zara żeby uzyskać identyczne pokrycie powierzchni morza pociskami jak Algerie, musiała oddać salwę z wszystkich czterech wież, Algerie z dwóch, więc mogąc szybciej reagować na dane o upadkach mogła się szybciej wstrzelać).

Można prosić o jakieś takie łopatologiczne wyjaśnienie o co tu chodzi? Dlaczego musiała strzelać z 8 dział a Algerie z 4? Tylko dlatego, że wspólne łoże i wynikająca z tego bliskość osi luf?

Pancerz burtowy włoskich krązowników choć grubszy o 40 mm, był jednak węższy (choć faktycznie dłuższy).

...i wykonany z lepszej stali.

Pancerz czołowy wież artylerii głównej - racja, cieńszy o 50 mm, ale patrz na dane artylerii głównej - francuski pocisk był cięższy o 9 kg (a prędkość wylotowa włoskich pocisków większa dość sporo).

A co lepsze - większa masa czy prędkość wylotowa?

Pancerz pokładowy Algerie 10 mm grubszy - przy walce na wieksze dystanse ma to oczywiście znaczenie, bo nie zakładam, że oba krążowniki tłukłyby się z dystansu 10 km).

A dlaczego nie z 10km, a Matapan?

Co do uzbrojenia plot, jasne że Włosi mieli armatek więcej, ale to wynikało wyłacznie z faktu, że francuski krążownik nigdy tak naprawdę się nie doczekał solidnego uzbrojenia plot.

Podobno francuskie armaty 100mm były bardzo dobre, włoskie już nie bardzo.

---------------

Pola walczyła nadal mimo ciosu torpedą - czego nie potrafiło większośc brytyjskich krążowników i zatonęła dopier zdemolowana 16" pociskami i dwiema jeszcze torpedami. Zara potrzebował przyjąć kilka pocisków z Warspita i 3 (słownie trzy) torpedy!!! Więc nie opowiadajmy o śłabej ochronie podwodnej kadłuba.

Prawda jest taka, że pod Matapanem Włosi zostali rozjechani jak fiat 126p przez czołg i to, że Zara przyjęła 3 torpedy nie oznacza, że min. tyle potrzebowała by zatonąć /po prostu akurat tyloma ją trafiono/. Była już pływającym wrakiem po ostrzale z pancerników.

A teraz kilka zalet Zary:
1. Bardzo celne włoskie armaty artylerii głównej!
2. Najlepsze ówcześnie opancerzenie!
3. Bardzo wysoka prędkość, przy dużej niezawodności maszyn!
4. Doskonała ochrona przeciwtorpedowa!
5. Dużo bardziej zwarta sylwetka - hangar na Francuzie był na śródokręciu - na Włoszce - na dziobie!
6. Doskonałe morale załogi - jakie inne europejskie krążowniki podjęły samotny bój z okrętami liniowymi?

1. Same armaty może dobre, ale na celność składa się cały system!
2. Ostatnio nie lubię określeń najlepsze, powiedziałbym że jedno z najlepszych /bo faktycznie wygląda imponująco /na pierwszy rzut oka//
3. Prędkość wyjaśniono /dla mnie 2w przewagi to żadna przewaga/
4. Tzn. jaka? Zara miała Pugliese?
5. Hangar na dziobie, katapulta też i nie zawsze samoloty mogły startować. Później zrezygnowano z tego rozwiązania.
6. A co miały robić? Postrzelali se chłopaki żeby tak nie umierać w ciszy

----------------------
I żeby nie było - nie jestem po żadnej stronie, jak już mówiłem od stwierdzeń 'najlepszy' staram się odchodzić

pzdr.

[Gość]

Jeszcze co do prędkości Zary to podczas pomiaru miała wyporność 10 883t, osiągnęła 34,55 węzła, przy mocy 109295, i 279,51 obrotów.

[janik41]

Sory to byłem ja.

[Ksenofont]

Witam!
Żeby nie było wątpliwości - Zara nie miała Pugliese. Ale: włoska obrona przeciwtorpedowa była bardzo dobra, gdyż sami chętnie używali tej broni i się jej obawiali. Zarówno Zara jak i Pola zatonęly po trzech torpedach. Pola dostała jedną - i nie zatonęła. To chyba jednak stanadart jak na cięzkie krążowniki lat trzydziestych - ale jak na takie z lat dwudziestych - to jednak dość dobrze.
2 węzły grają rolę - chociażby dla manewrowania w szyku. Czy to dużo, czy mało - gdyby każde dwa węzły nie grały roli... Ważne chyba jednak są tu dane jak wygladała prędkośc po kilku latach od dokowania...
Hangary na śródokręciu też zostały zlikwidowane - tyle tylko, że taki pomiędzy kominami zostawiał większą ranę w ciele krązownika (i przy oazji zmniejszał o jakiś tam procent ochronę okrętu)
Zara nie była najlepszym krążownikiem cięzkim, ale była chyba konstrukcją, w której wykorzystano do maksimum możliwości oferowane przez traktat waszyngtoński. Trudno nazwać ją "najlepszą", gdyż krążowniki waszyngtońskie w ogóle nie były optymalnym rozwiązaniem.
Szkoda tylko, że zara, Fiume i Pola zostały rozjechane przez drednoty.
Powinny spotakać się z Algerie - i wtedy wszystko jasne...
Pozdrawiam
Ksenofont

[Zulu Gula]

Witam!
Odszedłem na chwilę i już zamieszanie!
Zara była szybsza na próbach (ponad 35 węzłów) ale i w praktyce: 33 węzły. 2 węzły róznicę czynią - chociażby taką, że jesliw boju zespołu okrętów zespól płynie 33 węzły jednostka 35 węzłowa może wykonywac manewry - np rundkę po orbicie szyku itp...

Na próbach, ale w jakich warunkach????

2 w przy 33-35 wezłach to ledwie 1/15, więc niewielka róznica.

Bajki o podwójnym łożu - żeby uzyskac podone pokrycie i jeden i drugi okręt musiałby oddac 8 strzałów.

Bajki to Ty opowiadasz. Poczytaj, jak okręty strzelały (przy układzie czterech wież to było 2x2 + 2x2 co do zasady). Więc ja na cztery odległości wystrzelę z dwóch wież cztery pociski, Ty, żebyś musiał wygrzmocić na cztery odległości, musisz walić całą artylerią. Moje pociski upadną i od razy mogę grzmocić kolejne cztery, z uwzględnieniem poprawek.

Strzelanie pełnymi salwami przed wstrzelaniem się to marnowanie czasu i amunicji.

Ewentualne zablokowanie jednej lufy to klops z wieżą.

Pancerze - w danych t-t podaliśmy z crolickiem maksymalne dane. Ciekawe jak wygladała IZ. Znajdziemy takie dane - wszystko będzie jasne. Na razie argument "był węższy, chociaż dłuższy" - mnie nie przekonuje.

Wsadź sobie do kieszeni IZ, jak pocisk przejdzie obok pancerza (nad, pod albo obok) jak jest za krotki albo za wąski.
Tak to można sobie liczyć.

Pancerz czołowy wież grubszy o 50% - to jednak chyba coś mówi! - kwestia pocisków to sprawa do innego działu.

To jest dokładnie ta sama kwestia - na jaką cholerę mi pancerz grubszy, skoro i tak pocisk go nie przebije.

Przy pancerzu burtowym dopiero widać, jak Włosi kombinowali.
Przy ostrzale na dystansie kilkunastu kilometrów najpewniej przebicie nawet 110 mm na Algerie nie wchodziło w rachubę, więc liczyła się ochrona rozleglejsza, a nie tylko grubsza - grubość nic nie mówi.

Ochrona podwodna "dużo lepsza" a skąd takie dane. Włosi słynęli z dobrej oslony podwodnej swoich okrętów liniowych (Pugliese w Tarencie nie brał praktycznie rzecz biorąc udziału), więc i na krążownikach też się bardzo starali, w szczególności, że chyba na całym świecie oni najbardziej zdawali sobie sprawę z zagrożenia torpedami!

Jak znajdziez na krążowniku ochronę systemu Pugliese, to Ci chyba kaster wódki postawię.

Oglądnij przekrój poprzeczny Algerie, poczytaj o Dunkerque, dowiesz się, kto na świecie miał najlepszą ochrone przeciwpodwodną, która chroniła także w przypadku trafienia pociskiem nurkującym.

Pola walczyła nadal mimo ciosu torpedą - czego nie potrafiło większośc brytyjskich krążowników i zatonęła dopier zdemolowana 16" pociskami i dwiema jeszcze torpedami.

Ty chyba nie masz nawet przekładni na wiedzę (parafrazując Shinano-San).

Po pierwsze biedaczka Pola zastopowała całkowicie wskutek trafienia 18 calową torpedą lotniczą (znowu Swordfish przycedził). Rzecz szokująca.

Po drugie Zara nie posiadała nawet grodzi wzdłużnej (pozostawał podział poprzeczny), a takąż gródź miały nawet francuskie krążowniki lekkie t. La Gallissonniere.

Zara potrzebował przyjąć kilka pocisków z Warspita i 3 (słownie trzy) torpedy!!! Więc nie opowiadajmy o śłabej ochronie podwodnej kadłuba.

San Francisco też przyjął kilka pocisków 356 mm i nie zatonął, ba nie dostał żadnej torpedy. Ciekawe tylko, jakby Zara wytrzymała trafienie jedną Długą Lancą.

Nie znamy niestety prawdziwej wyporności Algerie. 10 000 ts brzmmi zbyt pieknie, by było prawdziwe. Więc włóżmy między bajki opowieści o tym, że mimo wyraźnie mniejszej wyporności Algierie miał niewiele lepszy pancerz (Algierie byłą dłuższa i głębsza od Zary i jej siostrzyc).

A niby skąd znamy prawdziwą wyporność Zary???
Algerie miał lepszy, a nie niewiele lepszy pancerz.
Co mi z mocnego napierśnika, jak mam lipny hełm i mi rozwałkują łeb?
Co ma kilka metrów długości kadłuba do rzeczy?
Jajo polegało na tym, że Algerie była bardziej wysmukła (dłuższy i węższy kadłub), więc dla tej samej prędkości potrzeba było mniejszej mocy.

Parociągi byly standartem na krążownikach waszyngtońskich, skąd wiadomości, że nie miały ich okręty włoskie?

Jasne, bo bez rurociągów parowych nawet stary tramp nie pojedzie, a co dopiero krążownik ciężki.
Chodziło o zdublowanie parociągów - jeden szlag trafia, podłączamy ten na przeciwległej burcie.

Dzięki temu można podłączyć dowolną kotłownię do dowolnej maszynowni i zapewnić jednostce moc.
Włosi na Poli padli m.in. dzięki temu.

Proszę także, żebyśmy brali pod uwage ostateczną konfigurację okrętu - to, że Żabojady nie były w stanie pomyśleć o zmodernizowaniu uzbrojenia przeciwlotniczego nie świadczy na korzyśc ich okrętu!

Nie świadczy też na niekorzyść okrętu - po prostu na początku nie myśleli o tym, a następnie nie musieli myślec, bo im w Tulonie było miło.
Richelieu w Nowym Yorku dostał taką baterię, że nawet brytyjski pancerniki nie miały tylu luf Boforsa.

A teraz kilka zalet Zary:
Bardzo celne włoskie armaty artylerii głównej!

A trafiły cosik?
I niby dlaczego celne?
Francuskie miału identycznie długa lufę, tyle, że prędkopść wylotowa pocisku mniejsza.

Najlepsze ówcześnie opancerzenie!

Skąd takie sensacje?

Bardzo wysoka prędkość, przy dużej niezawodności maszyn!

Jakby były niezawodne, być może Pola nie byłaby Femme Fatale - nie poszłaby na dno i nie pociągnęła swoich dwóch siostrzyczek.

Doskonała ochrona przeciwtorpedowa!

Świetny dowcip, skąd takie informacje?

Dużo bardziej zwarta sylwetka - hangar na Francuzie był na śródokręciu - na Włoszce - na dziobie!

Co ma zwartośc sylwetki do rzeczy?
Chyba, że oceniamy urodę, Ja akurat wolę urodę Algerie.

Co do hangaru, to akurat pudło - pożar benzyny lotniczej na dziobie to multum problemów, z niebezpoieczeństwem eksplozji magazynów wież dziobowych, a przynajmniej wyłaczenia ich z akcji.

Doskonałe morale załogi - jakie inne europejskie krążowniki podjęły samotny bój z okrętami liniowymi?

Sobie chyba żarty stroisz.

Jaki bój?
Zaskoczenie Makaronów w nocy, bez gaci (wieże na spocznij) to ich bohaterstwo? Dowódców należało powiesić - za takie samo "bohaterstwo" dowódca Żemczuga (chodzi mi o Penang) dostał 20 lat twierdzy - władze carskie nie uznały jego "bohaterstwa".

Co powiesz o Jervis Bay?
O HMS Norfolk i jego starciu ze Scharnhorstem pod Nordkappem?

[Zulu Gula]

Zara żeby uzyskać identyczne pokrycie powierzchni morza pociskami jak Algerie, musiała oddać salwę z wszystkich czterech wież, Algerie z dwóch, więc mogąc szybciej reagować na dane o upadkach mogła się szybciej wstrzelać).

Można prosić o jakieś takie łopatologiczne wyjaśnienie o co tu chodzi? Dlaczego musiała strzelać z 8 dział a Algerie z 4? Tylko dlatego, że wspólne łoże i wynikająca z tego bliskość osi luf?

Wyjaśniam, także moją pomyłkę.
Żeby uzyskać takie samo pokrycie Włosi musieli użyć 4 wież, nie 8 luf.

Tak czy inaczej zmiejszało to szybkostrzelność - ładować pojedynczo luf się nie dało, prawda? Czyli Włosi nawet jak dali salwę z 4 luf, ale z wszystkich wież, to i tak żeby załadowac puste lufy musieli je opuścić obie.
Więc albo strzelali tylko z dwóch wież, czyli ledwie dwa pociski i szybciej reagowali na upadki, albo strzelali z 4 luf ze wszystkich wież, ale za to w konsekwencji musiała spaść szybkostrzelość (bo wtedy opuszczali obie wieże do poziomu, żeby je załadować, a nie mogli ładować pojedynczo.

Pancerz burtowy włoskich krązowników choć grubszy o 40 mm, był jednak węższy (choć faktycznie dłuższy).

...i wykonany z lepszej stali.

A niby z czego to wynika, że lepsza?

Pancerz czołowy wież artylerii głównej - racja, cieńszy o 50 mm, ale patrz na dane artylerii głównej - francuski pocisk był cięższy o 9 kg (a prędkość wylotowa włoskich pocisków większa dość sporo).

A co lepsze - większa masa czy prędkość wylotowa?

Prędkość wylotowa przy mniejszej masie nie musi prowadzić do lepszej przebijalności.
Mniejsza prędkość wylotowa to przy większym dystansie wiekszy kąt padania, więc akurat w sam raz dla walki na wieksze dystanse.

Pancerz pokładowy Algerie 10 mm grubszy - przy walce na wieksze dystanse ma to oczywiście znaczenie, bo nie zakładam, że oba krążowniki tłukłyby się z dystansu 10 km).

A dlaczego nie z 10km, a Matapan?

Akurat Matapan nie jest bardzo reprezentatywny.
Podczas normalnego boju krązowników ciężkich odległość 10 km to nienormalny dystans.

Wchodzimy Seawolf w dyskusję, co lepsiejsze - kura, czy jajko - lepiej opancerzyć pokład i walczyć na większe dystanse, czy też burty i walczyć jak za starych czasów.

[Ksenofont]

Zara, zara...
Nie ma się o co kłócić, szczegónie, że taka kłótnia to żadna kłótnia, a konkurs piękności. Napisałeś "a po co gruby pancerz, skoro pocisk przeleci obok", teraz ja Ci odpiszę, że na dłuższej Algierie miał więcej miejsca do przelatywania obok pancerza i będziemy się ta w kółko ganiali.
Zara byl dobrze skonstruowanym krążownikiem, uległa jednak w boju z pancernikiem, więc możemy sobie opowiadać, jak wytrzymałaby bój z równorzędnym przeciwnikiem. Algierie w ogóle nie walczyła, więc też sobie możemy opowiadać.
Ale możemy mówić o jakości włoskich dział: Dywizjon ciężkich krążowników w bitwie u przylądka Teulada z 20 000 metrów trafia Berwicka, przed Matapanem z 25 000 metrów czwartą salwą wstrzeliwują się w Gloucestera, który zwija się z palcu boku pozostawiając uszkodzoną HMS Vendettę. A mamy jakieś dowody na celność Francuzów?
Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. nadal nie rozumiem o co chodzi z tymi armatami: ładowaniem pojedynczo i wstrzeliwaniem się?

X

[janik41]

Tłumacząc jak dziecku : Mogłeś podnieść obie lufy razem na identyczny kąt podniesienia, czyli za jednym ładowaniem mogłeś wystrzelić na jedną odległość, Francuz mógł ustawić za jednym ładowaniem na różne odległości i srzelając pojedyńczo w krótszym czasie uzyskać wstrzelanie. Zara strzelając z pojedyńczych luf musiała za każdym razem zmieniać nastawy obu luf. Czyli nie mogła zrobić czegoś takiego:

[Zulu Gula]

Algierie w ogóle nie walczyła, więc też sobie możemy opowiadać. Ale możemy mówić o jakości włoskich dział: Dywizjon ciężkich krążowników w bitwie u przylądka Teulada z 20 000 metrów trafia Berwicka, przed Matapanem z 25 000 metrów czwartą salwą wstrzeliwują się w Gloucestera, który zwija się z palcu boku pozostawiając uszkodzoną HMS Vendettę. A mamy jakieś dowody na celność Francuzów?

Właśnie i niestety nie wiem, jak strzelali Francuzi na ćwiczeniach.

P.S. nadal nie rozumiem o co chodzi z tymi armatami: ładowaniem pojedynczo i wstrzeliwaniem się?

Żeby strzelać metodą drabiny, a taka była najlepsza, okręt wystrzeliwał w jednej salwie tylko część pocisków.

W przypadku okrętu posiadającego 4 wieże artylerii głównej strzelano naprzemiennie dziobowymi wieżami i rufowymi, aż do czasu wstrzelania się.

Algerie oddając salwę z 4 luf (np. dziobowych) strzelała każdy pocisk na inną odległość. Żeby Zara mogła wystrzelić 4 pociski i ułożyć z nich drabinę, musiała do tego celu użyć wszystkich 4 wież.

Po upadku pierwszej (i każdej kolejnej) salwy Algerie oddawała kolejną z niewykorzystanych czterech luf, pozostałe cztery ładowano.

W przypadku Zary wystrzelenie kolejnych czterech pocisków na cztery nastawy "blokowało" lufy, które strzelały w poprzedniej salwie (nie dało się ich od razu ładować) wskutek tego, że ich koleżanki z wieży jeszcze nie strzelały, chyba że obniżono by obie lufy, co znowu było bez sensu, bo przecież połowa była załadowana.
Jak nie obniżano i ta druga połowa strzelała, to potem robił się problem z tym, że trzeba było na raz ładować 8 luf.
Tak czy inaczej, jak mi się wydaje, szybkostrzelność praktyczna była niższa i chyba jednak Włochom gorzej było się wstrzeliwać, że już nie wspomnę o uszkodzeniu lawety, które mogło zablokować dokładnie obydwie lufy.

Nie wiem, czy teraz jasno się wyraziłem.

[Zulu Gula]

A Janik to genialnie zilustrował.

[karolk]

coś z tymi pancerzami nie tak, według me te okręty (Zara i Algerie) albo miały tylko sporadycznie opisane grubości, albo ważyły o 3-4 tysiące ton więcej i wtedy te szybkości...
sami popatrzcie na schematy pancerzy, licząc kubaturę w stosunku do ciężaru właściwego stali wychodzą fantastyczne wyniki, na co zwrócił mi wykładowca chemii UG, który też interesuje się