Forum Okrętów Wojennych

karolk pisze:naprawdę uważacie, że dowódca eskadry Royal Navy mógł być idiotą? oj mołojcy, chyba przesadzacie...

Karolu nad tym trzeba się zastanowić, ale sam przebieg bitwy potwierdza tą tezę. Majac słońce za plecami gdy oślepiało Niemców podjął próbę ostrzelania ich, ale mniejsza prędkość nie pozwoliła wyjść na pozycje i zamiast wycofać się nie zmienił swej pozycji, przez co stał się świetnym celem dla niemieckich okrętów na tle zachodzącego słońca. Wiedział o tym że tak się stanie ale nic nie zrobił .

1. Nazwanie Cradocka idiotą, to spore nieporozumienie. Nie można tak mówić o jednym z najbardziej kompetentnych oficerów RN. Pomimo, że był dość szorstki w obyciu załogi okrętów poszłyby za nim w ogień. Kaiser odznaczył go pruskim orderem korony z mieczami (w ramach ciekawostki, kiedy wojna wybuchła, Cradock nie mógł znieść, że odznaczył go Kaiser, orderu nie dało się oderwać od munduru więć wziął... butelkę/kałamarz atramentu i zrobił ten order taki aby był "as unpleasant as possible"), Fisher w 1910 roku nazwał go: "one of our very best officers". W nagrodę za swoją służbę i fachowość został awansowany na stopień vice admirała, otrzymał tytuł rycerski/szlachecki (Sir) oraz dostał jedną z najbardziej prestiżowych placówek brytyjskich na świecie: North American & West Indies Station (w lutym 1913). Jeśli mnie nie pamięć nie myli była to trzecia w kolejności po Singapurze i Aleksandrii najbardziej ceniona placówka (przepraszam za powtórkę).

Kit Cradock doskonale roumiał, że marynarka to nie tylko okręty, kotły, działa itd. To przede wszystkim ludzie, tradycja, odwaga itp. przymioty. Być może wiele pozostało w nim z wiktoriańskiego stylu życia, ale iluż mamy podobnych dowódców. Chyba najlepszy przykład to Nagumo. Mimo, że kompetentny, to jakby z poprzedniej epoki. Kit znany był w całej flocie z trzech rzeczy: he was a man who fought hard, played hard and did not suffer fools gladly". (Hough Richard, The pursuit of Admiral von Spee, London 1969). Jego ulubionym rozkazem było: "Engage the enemy more closely". Wypada się zgodzić, z tym, że miał zamiar umrzeć w bitwie lub skręcić kark na polowaniu. Pojawia się to w wielu dokumentach.

Idiotą w pełnym słowa znaczeniu był Churchill (w tamtym czasie) lub Abe Hiroaki w trzy dekady później pod Guadalcanalem.

2. Co do zagrożenia jakie reprezentował von Spee. Po zajęciu przez Japonię Tsigtao i pozostałych wysp niemieckich na Pacyfiku, zespół Dalekwschodni nie był większym zagrożeniem. Być może mógł zatopić nawet z 20 statków, może nawet więcej. Wojna dopiero się zaczęła i Anglia miała pod dostatkiem surowców i statków. Jedyne co by się liczyło to straty wśród załóg. Von Spee nie miał wielkiego wyboru. Mógł albo dążyć na Samoa, gdzie był, ale niczego nie zastał więc odpłynął, albo próbować przejść przez Kanał Panamski, albo płynąć wzdłuż wybrzeża Chile. Przejście przez kanał odrzucono z dwóch powodów:
A. Spee przypuszczał, że już tam ktoś na niego czeka (błąd)
B. Wg. ustaw amerykańskiego Kongresu z tatmtego okresu, przez kanał mogły przejść nie więcej niż trzy okręty wojenne danego kraju (który był w stanie wojny) raz na miesiąc. Jak więc widać cały zespół mógł się przedrzeć tylko przejściem południowym.

Von Spee doskonale rozumiał, że nie może podjąć wojny korsarskiej. Powód był prosty. Paliwo i prowiant można było uzupełnić, amunicji nie. Miał tylko jedną opcję i musiał przebijać się do Niemiec.

3. Na koniec kwestia Canopusa, itp. Cradock otrzymał wiele depesz z Admiralicji, ale skrzętnie pomijano tam fakt, że nie otrzyma krążownika Defence. W końcu 15 października dowiedział się, że Defence idzie na południowy Atlantyk, ale niestety nie do niego, ale do zespołu Stoddarta. Mimo wszystko był zadowolony, bo Stoddardt był niższy stopniem i mógł zażądać od niego okrętu. Co z tego wyszło wiadomo. Sytuacja nie pozwoliła na połączenie się okrętów Stoddarta i Cradocka.

Canopus był w tak tragicznym stanie technicznym, że Cradock wysłał do Admiralicji depeszę, w której donosił, że Canopus będzie przeznaczony do służby konwojowej. To niesamowicie rozsierdziło Churchilla. W odpowiedzi na wątpliwości Cradocka, Churchill wysłał mu depeszę gdzie określił Canopusa tak: "a citadel around which all our cruisers in those waters could find absolute security". Trudno to było zaakceptować patrząc na okręt, który miał byc zezłomowany w 1915 roku (wg postanowień przedwojennych). Okręt mógł robić poniżej 15 węzłów - 12. Dowódca Canopusa, Kapitan Grant, w czasie próby połączenia się Canopusa z Cradockiem depeszował do Kit-a, że musi naprawić " her high-pressure piston glands". To z kolei wymagało 24 h postoju. W tym momencie Canopus nie mógł osiągnąc więcej niż 10 wezłów. Nawet jeśli Canopus dotarłby do Cradocka, to z pewnością von Spee nie był głupi ( i Cradock sam do tego doszedł). Pomijając skuteczność artlerii Canopusa i innych okrętów oprócz Glasgowa, która nie strzelała od blisko 10 lat, von Spee na pewno nie wpłynąłby pod lufy i nie czekał na rozstrzelanie. Jego 210-ki miały większy zasięg niż 305-ki Canopusa. Najprawdopodbnie zaś von Spee opłynłąby zespół brytyjski i uciekł. Nie miał zamiaru tracić amunicji.

Jak to wszystko się skończyło wiadomo, ale przed wypłynięciem z Falklandów Cradock powiedział "governerowi" wyspy Sir Williamowi Allardayce'owi, że wie o tym, że idzie na śmierć. Wiedział, że nie ma szans, ale nie chciał być znany jako osoba unikająca walki. 30 października Fisher powrócił na stanowisko Pierwszego Lorda Admiralicji. Kiedy Churchill referował mu sytuację na południu Atlantyku i wypowiedział następującą sentencję:

"Speaking of Admiral Cradock's position, I said 'You don't suppose he would try to fight them without the Canopus?' He did not give any decided reply".

Jak się miało okazać ten brak jasnej odpowiedzi był potwierdzeniem przypuszczeń.

Ale taśmociąg wyszedł.

Wydaje mi się że nazywanie ludzi marynarki w stopniu admirała czy to Cardocka czy Abe czy kogololwiek innego przez nas - ludzi mających dość blade pojęcie o marynarce wojennej i żadnego pojęcia jeśli idzie o udział w wojnie czy ryzykowanie własnego życia jest dość mało przekonywujące.
Tym bardziej że większość opinii oparanych jest jedynie na drugorzędnym materiale źródłowym.

Cardock był miał stopień wice- czy kontradmirała?

Kontradmirał, od 1910 roku.


MiKo, zgoda, bardzo kategoryczne oceny istotnie wydają się nie do końca na miejscu. Trzeba przy nich pamiętać, że poziom wiedzy "badanego" i "badacza" bardzo się różni (nieraz na korzyść dociekającego) - ot, że kontakt z przeszłością nie jest możliwy i w gruncie rzeczy wszystko, czym się w przypadku rozmów o przeszłości zajmujemy, to zbieranie znaczków.
Z drugiej jednak strony postępowanie mężnego admirała, który rzucił się na silniejszego wroga jakby od wyniku tego starcia zależał los Imperium, może się wydać nie do końca zrozumiałe. Prawda, nie znał (jak my) wyniku przyszłej batalii, położenia sił sojuszniczych, Admiralicja nie dopieszczała go silniejszymi jednostkami. Ale zadaniem dowódcy eskadry jest wykorzystać swoje okręty tak, aby jak najbardziej zaszkodzić przeciwnikowi (nie koniecznie wprost nim walcząc), nie zaś "na dnie z honorem lec". Decyzja Cradocka wydaje się (znowu - dziś, post factum) po prostu niemądra - choć w pewnym stopniu zrozumiała.

Fakt, mój błąd oczywiście kontradmirał, zapędziłem się .

Natomiast będe bronił tezy, że Abe było totalnie niekompetentnym oficerem, który dosłużył się swojego stopnia wyłącznie na podstawie koneksji, szlachetnego pochodzenia i bycia elastycznym kiedy trzeba. Potwierdzają to źródła japońskie, gdzie Abe jest oceniany jako jeden z najsłabszych dowódców jakich miała japońska marynarka (i nie chodzi o to, że to pod jego dowódctwem Japonia straciła pierwszy pancernik w II wojnie św.). Może faktycznie nie był idiotą bo bardzo małe IQ by musiał mieć , ale z pewnością był miernym oficerem.

Co do Churchilla, to po klęsce pod Coronelem, kilku członków gabinetu, którzy chcieli go wyrzucić z rządu określiło go per "moron". Chyba jasne.

To wyżej to ja, psia kość znowu jako anonim, Grrrr.

Anonymous pisze:Fakt, mój błąd oczywiście kontradmirał, zapędziłem się .

Natomiast będe bronił tezy, że Abe było totalnie niekompetentnym oficerem, który dosłużył się swojego stopnia wyłącznie na podstawie koneksji, szlachetnego pochodzenia i bycia elastycznym kiedy trzeba. Potwierdzają to źródła japońskie, gdzie Abe jest oceniany jako jeden z najsłabszych dowódców jakich miała japońska marynarka (i nie chodzi o to, że to pod jego dowódctwem Japonia straciła pierwszy pancernik w II wojnie św.). Może faktycznie nie był idiotą bo bardzo małe IQ by musiał mieć , ale z pewnością był miernym oficerem.

Co do Churchilla, to po klęsce pod Coronelem, kilku członków gabinetu, którzy chcieli go wyrzucić z rządu określiło go per "moron". Chyba jasne.

wolf ewidentnie nie doceniasz roli elestycznych i uległych oficerów we flocie, to z reguły były konie robocze, dzięki nim to wszystko funkcjonowało bez wiekszych zgrzytów, śmiesza opinia, nie, ale lata doświadczeń w zarządzaniu pozwalają mi śmiało wysunąć taką tezę

Wolf 359: całkowicie sie zgadzam ( co do Cradocka). dodam jeszcze dwie rzeczy:
1. Opinia o Cradocku jako o marzycielu, romantyku nie pragnącym niczego innego jak tylko z honorem zginąć, być moze wzięła sie również z jego pasji pisarsko-poetyckiej. A stąd już tylko mały kroczek , zeby przykleic etykietke romantycznego szalenca
2. Ponadto wydaje mi sie, ze przy wszelkich próbach ocen działania Cradocka przed bitwa trzeba pamętać o tym że był w dużej mierze pozostawiony samemy sobie , jego kontakt z admiralicją był niewystarczający ( taki był stan ówczesnej techniki), dostał rozkaz i starał sie go wykonać jak najlepiej.
Niezbyt zgadzam sie z stwierdzieniem ze eskadra Spee po przedarciu na południowy Atlantyk nie stanowiła zagrożenia. Jakikolwiek nawet samotny okret kosarski grasujący na atlantyku był dla admiralicji dużym problemem ( wystarczy spojrzeć jaki środki podjeto do wytropienia Dresdena), a co dopiero cała eskadra!

Piter, ależ masz pełne prawo się nie zgodzić ze mną, przecież mamy demokrację (przynajmniej dopóki LPR, Kaczory i Rydzyk nie wygrają następnych wyborów ).

Mimo wszystko będę bronić również tezy, że obecność von Spee na Pacyfiku nie była wielkim zagrożeniem. Oczywiście źródła anglosaskie piszą dokładnie co innego, ale postaram się wyłożyć swoje argumenty w tej kwestii, być może uda mi się nakłonić Cię do zaakceptowania choć części moich racji.

1. Von Spee był odcięty od wszelkich baz. Wszyscy piszą o wojnie korsarskiej. Jeden okręt (vide przykład Emdena) to przysłowiowa igła w stogu siana. 5 okrętów to już inna para kaloszy. Załóżmy, że jeden okręcik [Emden] potrzebuje jednego transportowca pełnego węgla powiedzmy raz 7-14 dni (strzelam, to wszystko zależy od konkretnego zużycia). Pięć okrętów, ze szczególnie paliwożernymi maszynami duetu Scharnhorst-Gneisenau potrzebowały by ok. 5-6 takich samych transportowców na 7-14 dni. Tak duża ilość węgla musiałaby spowodować podejrzliwość u tych, którzy go sprzedawali, czyli USA, Brazylia, Meksyk, Chile, Argentyna, Peru, Boliwia i jeszcze kilka innych nacji z tamtego rejonu. Właściwie poza Chile w każdym innym państwie południowej Ameryki dominowała opcja pro-aliancka. Konsulaty państw alianckich pilnie i dociekliwie sondowały zakupy węgla w portach danego kraju. Każdy okręt neutralny pełen węgla był potencjalnym dostawcą tego paliwa dla okrętów eskadry. Z mojego punktu widzenia nie możliwe było by skryte zaopatrywanie 5 okrętów w paliwo i prowiant bez zwracania uwagi na siebie. O ile każdy statek mógł kupować wszystko w 5 różnych portach i w 5 różnych krajach to gdzieś musiały się kiedyś spotkać ze swoim "odbiorcą". Nawet uwzględniając drobiazgowe planowanie "z naliczaniem sekundowym" co do trasy i miejsca spotkania, całkowitą tajemnicę itp., gdzieś kiedyś trzeba było użyć nadajnika aby się skontaktować z okrętami eskadry. Ilość punktów nasłuchowych w południowej Ameryce była naprawdę duża. W mojej opinii von Spee jeśli chciałby prowadzić wojnę korsarską w rejonie środkowego Pacyfiku wytrzymałby góra pół roku. Jeśli za rejon wybrałby Amerykę Płd. jeszcze mniej, bo RN zrobiłaby z nim porządek jeszcze szybciej. Jednak rejon środkowego Pacyfiku był bardziej niebezpieczny niż okolice Przylądka Horn. Oczywiście chodzi o japońską marynarkę, która wydzielając kilka grup pościgowych mogła by względnie szybko zneutralizować von Spee-go. Po tym względem RN, nie miała takiego komfortu, bo znaczne osłabienie którejś z flot wiązało się ze sporym niebezpieczeństwem. Dlatego tak ślamazarnie im to szło naprawdę. Gdyby mieli ze 20 krążowników liniowych to wysłali by 5 zrobiliby mielonkę z całej eskadry i finito.

2. Kolejnym następstwem odcięcia od baz były braki amunicyjne. O ile amunicję kal. 105 i 150 mm, można by było - w bardzo śladowych ilościach - nabywać w różnych portach, o tyle główny "element przetargowy" w potencjalnym starciu z RN (armaty kal. 210), nie "miał" takiej możliwości. Amunicji kal. 210 mm (pomijając fakt, że to miałybyć pociski przeciwpancerne) nie produkowano nigdzie na całym kontynencie amerykańskim - od Kanady na północy po Argentynę na południu. Von Spee wielokrotnie wspominał, że główną bolączką jest niemożliwość uzupełnienia amunicji. Po bitwie pod Coronelem, gdzie lekkie krążowniki zużyły ponad 50% własnych zapasów, a krążowniki pancerne ok. 40%, cała eskadra straciła - wg mnie - 50% ze swego zagrożenia.

3. Trzeci argument na podparcie mojej tezy to wymiana depesz między von Spee a Admiralicją Niemiecką. Tirpitz rozumiał, że wojna korsarska dla tak dużego zespołu jest niemożliwa. Rozdzielenie okrętów niosło potencjalną katastrofę dla każdego z osobna. Musiałbym poszukać dokładnych cytatów, ale dokładnie pamiętam, że Tirpitz nie chciał zmuszać Spee-go do wojny korsarskiej i zachęcał go do przebicia się do Niemiec, sam von Spee ani myślał bawić się w "pirata". Jego obowiązkiem było doprowadzenie wszystkich okrętów do Niemiec. Uważał to za swój priorytet. Przecież na Gneisenau i na Nurembergu (bodajże) służyli jego dwaj synowie. W końcu i tak cała trójka zginęła, ale nie to jest tematem wywodu

Przepraszam za kolejnego anonima. 4 razy się logowałem, i jeszcze poszło anonimowo. Tylko się pochlastać. W każdym razie to długie powyżej to znowu ja!

wolf359 pisze:
Canopus był w tak tragicznym stanie technicznym, że Cradock wysłał do Admiralicji depeszę, w której donosił, że Canopus będzie przeznaczony do służby konwojowej. To niesamowicie rozsierdziło Churchilla. W odpowiedzi na wątpliwości Cradocka, Churchill wysłał mu depeszę gdzie określił Canopusa tak: "a citadel around which all our cruisers in those waters could find absolute security". Trudno to było zaakceptować patrząc na okręt, który miał byc zezłomowany w 1915 roku (wg postanowień przedwojennych). Okręt mógł robić poniżej 15 węzłów - 12. Dowódca Canopusa, Kapitan Grant, w czasie próby połączenia się Canopusa z Cradockiem depeszował do Kit-a, że musi naprawić " her high-pressure piston glands". To z kolei wymagało 24 h postoju. W tym momencie Canopus nie mógł osiągnąc więcej niż 10 wezłów.

Wolfie !

1). Przeczytaj jeszcze raz mój post z 25 marca. Stan techniczny "Canopusa" wcale nie był tak tragiczny jak to maluje się w starszej literaturze. Sprawa głównego mechanika, który załamał się nerwowo i podał nieprawdziwe informacje na temat stanu maszyn jest dość dobrze opisana w literaturze. Gość został zresztą najbliższą okazją odesłany do domu. "Canopus" w drodze powrotnej rozwinął 16,5w (już to pisałem !)

2). Nie bardzo rozumiem dlaczego admirał nie może być głupcem. Mało mamy i mieliśmy przykładów na głupich posłów, premierów, prezydentów, biskupów ? Admirałowie to jakiś wyjątek ?
Poza tym to nie ja badałem stan duszy Cradocka, tylko cytuję opinie napotkane w literaturze (raczej nowszej)

3). Chcę zwrócić uwagę na dość uznany już fakt (też o tym pisałem !), że brytyjscy dowódcy byli źle przygotowani do samodzielnego podejmowania decyzji w warunkach wojny. Jak przeczytacie swoje posty, to zobaczycie jak wiele zwala się na admiralicję, bo nie podała informacji na czas, lub coś przekręcono, albo co najgorsze (!) - pozostawiono admirała samemu sobie. I wojna światowa aż roi się od błedów wyższych oficerów RN spowodowanych zbytnią zależnością od głównodowodzącego lub decyzji Londynu. Przy ówczesnej technice czynnik ludzki odgrywał jeszcze bardzo wielką rolę (wraz z tzw. postępem jego rola nieco maleje). Nie odbiera to oczywiście nikomu zalet osobistego bohaterstwa, ale nie o to tutaj chodzi.

Tadeusz Klimczyk napisał:

Stan techniczny "Canopusa" wcale nie był tak tragiczny jak to maluje się w starszej literaturze. Sprawa głównego mechanika, który załamał się nerwowo i podał nieprawdziwe informacje na temat stanu maszyn jest dość dobrze opisana w literaturze. Gość został zresztą najbliższą okazją odesłany do domu. "Canopus" w drodze powrotnej rozwinął 16,5w (już to pisałem !)

Ale czy Cradock wiedział przed bitwą o tym załamaniu psychocznym i że jest okłamywany? Dlaczego nie miał wierzyć w oficjalny meldunek o stanie technicznym Canapusa? Obwinianie Crydocka za załamanie nerwowe głównego mechanika i podanie mu fałszywych adanych jest chyba trochę niesprawiedliwe dla dowódcy?

Anonymous pisze: Co do "Canopusa", to rzeczywiście sprawa nie zabrania go do bitwy nie jest jednoznaczna. Główny mechanik pancernika meldował, iż maszyny okręty nie wyciągną więcej niż 12w., co okazało się nieprawdą, bowiem chief maszyny załamał się psychicznie bojąc się udziału w walce. Podczas odwrotu "Canopus" osiągnął 16,5w - więcej niż jednostki Cradocka !

Czy ja tu może obciążam za to Cradocka ? Po raz kolejny polecam czytanie cudzych postów, zanim się z nimi zacznie polemizować.

tak Tadeusz, masz rację, bohaterem to Cradock był, bo w końcu dał głowę w walce, ale z rozwagą, to było u niego ciut ciut za słabo

Post z 24 Mar 2005
3). Cradock był durniem i pozbawionym wyobraźni produktem wiktoriańskiej Royal Navy, przepojonym nelsońskimi tradycjami i tanim patriotyzmem.[ ... ]. Swój najsilniejszy okręt - "Canopus" celowo zostawił w tyle opierając się na przesadzonych opiniach o jego bojowej niesprawności.[ ... ]

Post z 30 Mar 2005
Czy ja tu może obciążam za to Cradocka ? Po raz kolejny polecam czytanie cudzych postów, zanim się z nimi zacznie polemizować.

Panie Tadeuszu. Wydaje mi się że z większości Pana opinii wychodzi, iż to wina Crydocka, że nie zabrał do walki Conapus'a.

No tak, sam radzę czytać cudze posty a nie czytam swoich. Rzeczywiście wygląda, jakbym miał do niego pretensje o "Canopusa". Oczywiście tego zarzutu mu nie stawiam.