Forum Okrętów Wojennych

A swoją drogą to ciekawa sprawa ile tak naprawde naszej myśli technicznej i wyposażenia naszej produkcj będzie w Gawronie . jak dobrze pamiętam to 20 mln marek kosztował nas zakup technologi modułowej mekko . Nie jestem też pewny czy aktualnie budowany Gawron jest naszego czy niemieckiego projektu w wielu publikacjach jest mowa że jest to nasza konstrukcja oparta o ich system modułowy czy ktoś na forum wie z czyją konstrukcją? mamy doczynienia

Radar pisze:

Dano Szwedom do zrozumienia, że 3 kominy to lekka przesada. Zwrócono uwagę na inne niedostatki, Szwedzi projekt poprawili, ale 3 kominy chyba zostały.
Osobiście zaś nie uważam, aby 2x40 i 4x25 Bofors było lepsze niż 4x40 i 8x13,2, zwłaszcza jak się popatrzy na ustawienie Boforsów na szwedzie.
Jego wyporność też był większa niż Wichrów.

Ale przecież Szwedzi projektowali N nie posiadając 2x40 wz 36 do dyspozycji, więc nie porównujmy tego projektu z Gromem. Nie o to mi chodziło. Nie wiem nic o charakt. 4x25mm ale był o niebo skuteczniejszy od podwójnego nkmu

Fakt, zapomniałem, że podwójne Boforsy to trochę późniejsza sprawa. Generalnie uważam, że ten projekt mieścił się w jakiejś tam średniej europejskiej co do uzbrojenia plot., przewagą mogła być jakość działek.

radar pisze:

O ustawieniu artylerii pisze Rymszewicz. Chodziło o łatwiejsze prowadzenie ognia, zwłaszcza w nocy, dlatego 2x120 nad 1x120. Uwzględniono też fakt zalewania dziobu, co też utrudniało strzelanie. Statecznościowo było to niekorzystne, ale artyleryjsko tak.
Początkowo myślano chyba też nad 8x120, ale wciśnięto "tylko" 7.

Dlaczego jedna wieza na dziobie i na podwyższeniu. Wymóg powtarzający się we wszystkich propozycach.

Wymogiem była jak najmniejsza sylwetka, co narzucało ustawienie 2 stanowisk na rufie i jednego na dziobie (tak też chyba stało w wymaganiach, nie wymagano "wieży" dziobowej na podwyższeniu). Dopiero później postanowiono dołożyć więcej armat. Logicznym było dodanie ich na dziobie (przecież nie dostawią piątej/szóstej armaty na rufie). Nie dało się wcisnąć 8 to dano 7. Dlaczego podwójna wyżej podałem wcześniej.

radar pisze:

W porównaniu do Groma Wicher to był złom, a to, że odpowiadał brytyjskim projektom o niczym nie świadczy. Może to Brytole budowali sobie złomy? (tzn. może KMW też by źle oceniło typ I gdybyśmy nim pływali po Bałtyku).

Oczekiwałem więcej. Bo porównać Groma z Wichrem to nie problem. Znajdz w 1935 projekt lepszy od Wichra o wyp. do 1600 t. ?!.

Wicher nie bardzo nadawał się na Bałtyk, bo generalnie beznadziejny nie był. Średniak, lepsze też by się znalazły (w USA, Japonii, Włoszech (?)).

radar pisze:

Armaty 76-102mm stawiano bo nastała potrzeba nagłego wzmocnienia obrony plot. Lepszych dział nie było to się brało to co było....

Przecież nie o to pytałem. Dlaczego nie stosowano pom-pomów zamiast pojedynczych 3,4calówek ?

1. Pom-pomy były potrzebne na nowe okręty, czyli po prostu ich brakowało (mój domysł!).
2. Po drugie ich montaż mógł wymagać większej ingerencji w kadłub, raczej musianoby dobudować na miejscu wyrzutni torped podwyższenie/nadbudówkę, posadzenie bezpośrednio na pokładzie ograniczałoby znacząco ich kąty ostrzału (również mój domysł )
3. Przed wojną ciężką artylerię uważano chyba za bardziej skuteczną.

Tak się zastanawiam, czy "ptaszki" były w jakiejś części wzorowane na francuskich ścigaczach OP? Podobne wymiary, uzbrojenie i sylwetka:


Ktoś może potwierdzić/zaprzeczyć? JB chyba kiedyś wspominał o francuskiej propozycji w temacie trałowców.

Wicher nie bardzo nadawał się na Bałtyk, bo generalnie beznadziejny nie był.

bardzo bym prosił o uzasadnienie tej fantastycznej tezy

Jako okręt projektowany na inny akwen i pod inne wymagania (bo dla innej floty) nie był optymalny dla nas. Jak pisze Marek T. w monografii Gromów gdy tworzono założenia dla nowych okrętów "dążono do uniknięcia wad Wichra i Burzy, które będąc w zasadzie replikami francuskich niszczycieli typu Borrasque, nie były dostosowane do polskich potrzeb".
Faktem jest, że okręty te miały wady i to chyba sporo bo po założeniach i warunkach dla Gromów widać, że KMW całkiem inaczej wyobrażało sobie okręt dla nas. Wszystko było inne niż na Wichrach

nie były dostosowane do polskich potrzeb

dokładniej proszę, jak jest teza, to wypada ją uzasadnić, bo mnie nie interesują ogólniki, od których jak widzisz Marek Twardowski nie jest wolny przy całej swojej wiedzy i strzelił zwyczajnie na wiwat, ale zupełnie bez logicznego uzasadnienia

No nie do końca ogólniki, bo Marek podaje co się Polakom nie podobało, tylko już nie cytowałem . Dalej pojade już na podstawie książki o Wichrach J. Łubkowskiego.
Po pierwsze wiadomo, że niszczyciele typu Wicher były wynikiem polityki a nie zabiegania o nie PMW. Ta chciała 9 okrętów podwodnych, dostała 3, a niszczyciele niejako bonusowo. Darowanemu koniowi nie zagląda się w zęby i KMW chcąca wzmocnić flotę z radością je wzięła.
W tamtym czasie jedyną możliwością był typ Bourrasque. Już na wstępie Polacy domagali się zmian w projekcie - umieszczono tory minowe i wzmocniono przeciwlodowo dzioby. Wniosek taki, że np. tory minowe były polską potrzebą, a pierwotny projekt jej nie spełniał (no ale to naprawiono). Problem w tym, że te zmiany spowodowały wzrost wyporności o 130t (a zmian było więcej w trakcie budowy i wyporność pewnie wzrosła jeszcze bardziej). A im więcej dodawano, tym gorzej było ze statecznością:
"Jak się później okazało, najważniejszą wadą konstrukcyjną Wichra i Burzy była zbyt mała stateczność, jaką wykazywały się w czasie gwałtownych zwrotów oraz przechyłów burtowych przekraczających 40st, zwłaszcza w momencie, gdy zmniejszały się na nich - na skutek zużycia - zapasy paliwa, wody, smarów, amunicji artyleryjskiej i torped. Przeprowadzone w lipcu 1932 r. (już w Polsce) praktyczne doświadczenia z udziałem ORP Wicher wykazały, że okręt w czasie przejścia morzem nie ma wręcz prawa wyzbyć się całkowicie zapasów, gdyż w takim przypadku jego wysokość metacentryczna raptownie spadała do zaledwie 0,25 metra i w konsekwencji kontrtorpedowiec stawał się jednostką niestabilną, zupełnie nieodporną na raptowne uderzenia fal lub wiatru".

Moim zdaniem sprawa wyglądałby inaczej, gdyby budowano okręt pod nasze założenia i potrzeby, a nie próbowano dostosować istniejący projekt (budowany pod inne potrzeby) do potrzeb.
Taką potrzebą były np. tory minowe i inne wyposażenie, które po dodaniu wpłynęły na stateczność.

W książce wymienia się też inne wady:
- słabe uzbrojenie plot. (jak dla mnie nieodbiegające od norm europejskich tamtego okresu)
- mała szybkostrzelność artylerii głównej
- rozplanowanie na okręcie pomieszczeń załogi wg starszeństwa, a nie zgodnie z miejscem wykonywania zadań bojowych
- wadliwy system zdalnego odpalania torped
- zbyt mała prędkość maksymalna
- zbyt duża sylwetka - 3 kominy i 2 maszty

Ja te wady odczytuje też tak:
KMW potrzebowało okrętu o silniejszym uzbrojeniu plot., innym rozplanowaniem pomieszczeń, większej prędkości, mniejszej sylwetce, lepszej artylerii głównej.
Wichry tego nie spełniały, wniosek: nie były dostosowane do polskich potrzeb.

Wszystkie te potrzeby zostały uwzględnione w Gromach.

I na koniec tylko od siebie dodam, że nie uważam Wichrów za beznadzieje, ale KMW miało inne potrzeby (inaczej widziało niszczyciel dla nas), a że musiało działać na już gotowym projekcie to wyszło jak wyszło.
Osobiście myślę, że gdyby wtedy organizowano przetarg na niszczczyciele tak jak później na Gromy, to wyszłoby zupełnie coś innego. Czy lepszego, nie wiem

Pozdrawiam

No nie do końca ogólniki, bo Marek podaje co się Polakom nie podobało, tylko już nie cytowałem . Dalej pojade już na podstawie książki o Wichrach J. Łubkowskiego.
Po pierwsze wiadomo, że niszczyciele typu Wicher były wynikiem polityki a nie zabiegania o nie PMW. Ta chciała 9 okrętów podwodnych, dostała 3, a niszczyciele niejako bonusowo. Darowanemu koniowi nie zagląda się w zęby i KMW chcąca wzmocnić flotę z radością je wzięła.
W tamtym czasie jedyną możliwością był typ Bourrasque. Już na wstępie Polacy domagali się zmian w projekcie - umieszczono tory minowe i wzmocniono przeciwlodowo dzioby. Wniosek taki, że np. tory minowe były polską potrzebą, a pierwotny projekt jej nie spełniał (no ale to naprawiono). Problem w tym, że te zmiany spowodowały wzrost wyporności o 130t (a zmian było więcej w trakcie budowy i wyporność pewnie wzrosła jeszcze bardziej). A im więcej dodawano, tym gorzej było ze statecznością:
"Jak się później okazało, najważniejszą wadą konstrukcyjną Wichra i Burzy była zbyt mała stateczność, jaką wykazywały się w czasie gwałtownych zwrotów oraz przechyłów burtowych przekraczających 40st, zwłaszcza w momencie, gdy zmniejszały się na nich - na skutek zużycia - zapasy paliwa, wody, smarów, amunicji artyleryjskiej i torped. Przeprowadzone w lipcu 1932 r. (już w Polsce) praktyczne doświadczenia z udziałem ORP Wicher wykazały, że okręt w czasie przejścia morzem nie ma wręcz prawa wyzbyć się całkowicie zapasów, gdyż w takim przypadku jego wysokość metacentryczna raptownie spadała do zaledwie 0,25 metra i w konsekwencji kontrtorpedowiec stawał się jednostką niestabilną, zupełnie nieodporną na raptowne uderzenia fal lub wiatru".

Moim zdaniem sprawa wyglądałby inaczej, gdyby budowano okręt pod nasze założenia i potrzeby, a nie próbowano dostosować istniejący projekt (budowany pod inne potrzeby) do potrzeb.
Taką potrzebą były np. tory minowe i inne wyposażenie, które po dodaniu wpłynęły na stateczność.

W książce wymienia się też inne wady:
- słabe uzbrojenie plot. (jak dla mnie nieodbiegające od norm europejskich tamtego okresu)
- mała szybkostrzelność artylerii głównej
- rozplanowanie na okręcie pomieszczeń załogi wg starszeństwa, a nie zgodnie z miejscem wykonywania zadań bojowych
- wadliwy system zdalnego odpalania torped
- zbyt mała prędkość maksymalna
- zbyt duża sylwetka - 3 kominy i 2 maszty

Ja te wady odczytuje też tak:
KMW potrzebowało okrętu o silniejszym uzbrojeniu plot., innym rozplanowaniem pomieszczeń, większej prędkości, mniejszej sylwetce, lepszej artylerii głównej.
Wichry tego nie spełniały, wniosek: nie były dostosowane do polskich potrzeb.

Wszystkie te potrzeby zostały uwzględnione w Gromach.

I na koniec tylko od siebie dodam, że nie uważam Wichrów za beznadzieje, ale KMW miało inne potrzeby (inaczej widziało niszczyciel dla nas), a że musiało działać na już gotowym projekcie to wyszło jak wyszło.
Osobiście myślę, że gdyby wtedy organizowano przetarg na niszczczyciele tak jak później na Gromy, to wyszłoby zupełnie coś innego. Czy lepszego, nie wiem

Pozdrawiam

ciekawe, że wtedy puszczono Wichra na ocean po Marszałka coś kolega jedzie tylko pod krytyczne opinie i pisze nieprawdę (co mi się bardzo nie podoba, bo lubię bezstronność w tym temacie), gdyż uzbrojenie opelot wówczas Wichry miały najsilniejsze na Bałtyku, wielkość sylwety w stosunku do jakże często wskazywanego za klasyczny wzór (i budowanego masowo równolegle) udanego niszczyciela projektu Thornycroft, typu A-I dowiodłem w innym temacie na korzyść Wichra, ciężkie pociski Wichra mimo teoretycznej powolnosci w opuszczaniu luf nie miały najmniejszego problemu z pokonaniem niszczyciela niemieckiego wyposażonego w działa teoretycznie zdolne do dwukrotnie większej szybkostrzelności (ale tylko na papierze, co dowiedzione zostało w wielu postach i tematach FOW), tory minowe posiadał tylko Wicher, na których woził z sobą cztery-sześć min do zrzucenia ich w razie pogoni zespołu Krasnej Floty (o ile skuteczna to była taktyka, to dowiodły właśnie rosyjskie krążowniki podczas WWI na Bałtyku, gdy nie wykorzystały tego anachronicznego pomysłu ani razu operując trzy pełne sezony na otwartych wodach Bałtyku) odnośnie szybkości maksymalnej 33,5 węzła, też w wielu tematach dowodziłem i ja i inni, że tak naprawdę operowanie z szybkością ponad 30 węzłów w warunkach bojowych na morzu, to na wodach europejskich unikalne przykłady i dotyczące z reguły spokojnych stanów mórz na wodach śródziemnomorskich, cały więc wywód kolegi uważam za chybiony, a może tendencyjny, zaś biorąc pod uwagę oparcie się o dziełokomandora literata, to ten gość chyba pomylił więcej, niż jest to dozwolone i żadnym poważnym źródłem nie jest, bo bajki, to potrafi pisać każdy, kto tylko umie pióro trzymać w ręku, co też wyraźnie odzwierciedliły tematy FOW-u, gdzie padały stosowne do zawartości jego "dzieła" opinie
ps. dla okrasy fota Wichra w rejsie po Marszałka (początek roku 1932)

przechył w prawo

przechył w lewo od rufy, a poniżej od dziobu, stan morza około 4-5 stopni, co potwierdzi każdy marynarz, a okręt reaguje dobrze i elastycznie

seawolf pisze:Moim zdaniem sprawa wyglądałby inaczej, gdyby budowano okręt pod nasze założenia i potrzeby, a nie próbowano dostosować istniejący projekt (budowany pod inne potrzeby) do potrzeb.

No tak. Jak sam zauwazyłeś decyzja o zamówieniu 2 niszczycieli spadła na KMW niemal jak grom z jasnego nieba. Do tego czasu nie było w PMW okretów tej klasy więc nie było doświadczeń na których mozna byłoby się opierać.

seawolf pisze:Ja te wady odczytuje też tak:
KMW potrzebowało okrętu o silniejszym uzbrojeniu plot., innym rozplanowaniem pomieszczeń, większej prędkości, mniejszej sylwetce, lepszej artylerii głównej.
Wichry tego nie spełniały, wniosek: nie były dostosowane do polskich potrzeb.

KMW w momencie zamawiania "Wichrów" zapewne jeszcze dokładnie nie wiedziało czego potrzebowało. Gdyby tak było to otrzymalibyśmy coś w stylu "Gryfa".
To dzięki doświadczeniom z eksploatacji "Wichra" i "Burzy" zrodziły się założenia dla "Groma" i "Błyskawicy".

To dzięki doświadczeniom z eksploatacji "Wichra" i "burzy" zrodziły się założenia dla "Groma" i "Błyskawicy".

z powieleniem niemal wszystkich "rzekomych" błędów Wichra, niestety

karol pisze:ciekawe, że wtedy puszczono Wichra na ocean po Marszałka coś kolega jedzie tylko pod krytyczne opinie i pisze nieprawdę (co mi się bardzo nie podoba, bo lubię bezstronność w tym temacie), gdyż uzbrojenie opelot wówczas Wichry miały najsilniejsze na Bałtyku, wielkość sylwety w stosunku do jakże często wskazywanego za klasyczny wzór (i budowanego masowo równolegle) udanego niszczyciela projektu Thornycroft, typu A-I dowiodłem w innym temacie na korzyść Wichra, ciężkie pociski Wichra mimo teoretycznej powolnosci w opuszczaniu luf nie miały najmniejszego problemu z pokonaniem niszczyciela niemieckiego wyposażonego w działa teoretycznie zdolne do dwukrotnie większej szybkostrzelności (ale tylko na papierze, co dowiedzione zostało w wielu postach i tematach FOW), tory minowe posiadał tylko Wicher, na których woził z sobą cztery-sześć min do zrzucenia ich w razie pogoni zespołu Krasnej Floty (o ile skuteczna to była taktyka, to dowiodły właśnie rosyjskie krążowniki podczas WWI na Bałtyku, gdy nie wykorzystały tego anachronicznego pomysłu ani razu operując trzy pełne sezony na otwartych wodach Bałtyku) odnośnie szybkości maksymalnej 33,5 węzła, też w wielu tematach dowodziłem i ja i inni, że tak naprawdę operowanie z szybkością ponad 30 węzłów w warunkach bojowych na morzu, to na wodach europejskich unikalne przykłady i dotyczące z reguły spokojnych stanów mórz na wodach śródziemnomorskich, cały więc wywód kolegi uważam za chybiony, a może tendencyjny, zaś biorąc pod uwagę oparcie się o dziełokomandora literata, to ten gość chyba pomylił więcej, niż jest to dozwolone i żadnym poważnym źródłem nie jest, bo bajki, to potrafi pisać każdy, kto tylko umie pióro trzymać w ręku, co też wyraźnie odzwierciedliły tematy FOW-u, gdzie padały stosowne do zawartości jego "dzieła" opinie

Karol, ja nie przedstawiam wad, które sam sobie ubzdurałem, tylko przedstawiam zdanie KMW! Przynajmniej tak sądzę, że jest to zdanie KMW skoro i Łubkowski i Twardowski piszą to samo w swoich pracach (uważanych za nejlepsze co do tej pory wyszło na temat polskich niszczycieli). Wiedzy i czasu spędzonego w archiwum tym panom nie można raczej odmówić, więc nie wiem dlaczego nie mogę traktować ich dzieł jako podstawy w dyskusji .

Problem w tym, że różnie podchodzimy do tematu. Ja chcę przedstawić wymagania KMW odnośnie niszczycieli i porównać je z tym co otrzymaliśmy. Ty zaś patrzysz przez pryzmat czasu i wiedzy dzisiejszej, tak myślę przynajmniej , upierając się jakby, że wszyscy się mylą i Wichry były och i ach bo....no właśnie, bo co? Bo Burza przetrwała wojnę? Bo na fotce z przechyłem okręt nie tonie? Czy jak?

Ja mówię, że PMW chciała okręt z torami minowymi (dostała go, ale tak jakby mu je dosztukowano ), Ty zaś, że po co skoro rosyjskie krążowniki w WW1 coś tam udowodniły.
Może i udowodniły, ale KMW chiało torów to miały być!
KMW chciało (a raczej chciałoby gdyby mogło sobie samemu budować okręt a nie brać gotowy) małej sylwetki, a w zamian dostali dużą!
I nic moim zdaniem nie udowodniłeś w innym temacie, bo pokazanie dwóch zdjęć lub planików (nie wiadomo czy w tej samej skali itp) i na ich podstawie orzeczenie, że wielkość sylwetki jest taka sama to do mnie nie przemawia .
Prawda jest taka, że Wicher był dłuższy od A-I, miał wyższą burtę, wyższą nadbudówkę, 3 kominy (wysokie) i 2 maszty, w tym jeden duży, wysoki trójnóg.
Artyleria może i robiła wrażenie kalibrem i siłą, ale jak wspomniałeś inne okręty mogły to nadrobić szybkostrzelnością. Przykładowo teoretyczna szybkostrzelność szwedzkich niszczycieli (120mm) była prawie 2x większa niż naszych.
KMW chciało okrętów szybszych (tzn chciałoby ), a nie dostało!
A to, że w czasie wojny rzadko pływano z V>30w to już mnie nie interesuje, w latach 20 nikt tego nie mógł wiedzieć (swoją drogą, czy faktycznie prędkość powyżej 30w była zbędna? też by można podyskutować ).

A te foty to nie wiem co mają pokazać? Że okręt potrafił przetrzymać przechył? ;) 4-5 stopnii to chyba nie tak dużo. A jak Burza wytrzymywała różne przechyły to wystarczy spojrzeć na kampanię norweską


Marmik:
Owszem, nie mieliśmy wcześniej takich okrętów, ale mieliśmy oficerów, którzy lata pływali w obcych flotach i z pewnością wiedzieli co to niszczyciel i do czego służy.
I owszem zgodzę się, że początki z nową klasą (i w ogóle z posiadaniem floty) to trudny okres i "szukanie drogi", ale i tak sądzę, że KMW znalazłoby lepszą drogę niż tą jaką dostali od Francuzów.
Zgoda też co do tego, że na bazie doświadczeń z Wichrem zrodził się Grom, ale czy nie wydaje się trochę dziwne, że ledwie w 1-2 lata po otrzymaniu Wichrów stworzono wymagania pod o wiele lepsze i całkowicie inne niszczyciele? A może po prostu część tych wymagań była już znana wcześniej, tylko nie mogły zostać wprowadzone w życie, gdyż "wciśnięto" nam gotowe okręty a nie pozwolono samemu stworzyć lepszych?

karol pisze:

To dzięki doświadczeniom z eksploatacji "Wichra" i "burzy" zrodziły się założenia dla "Groma" i "Błyskawicy".

z powieleniem niemal wszystkich "rzekomych" błędów Wichra, niestety

Wszystkich? Których konkretnie?
Jedyne co się zarzuca Gromom to również stateczność, tyle tylko, że o ile w przypadku Wichrów uznano ją za o wiele za małą (przypominam co się działo po wyczerpaniu paliwa, smarów, amunicji itp), to w przypadku Gromów uznano za wystarczającą. I to na tyle wystarczającą, że w Gromach mod. jeszcze dorzucono wyższą nadbudówkę, dodatkowy NKM (co prawda poszukano oszczędności gdzie indziej, brak kapy komina (zbrodnia! ), łodzi itd)

wysoka sylwetka, słaba stateczność, przeładowanie nieefektywną artylerią, słabe uzbrojenie opelot, mały zasięg operacyjny, mało wygodne pomieszczenia, jedynie poprawiono szybkość i nic więcej nawet Burza okazała się zdolna do rejsów transatlantyckich w osłonie konwojów, do czego Błyskawica była absolutnie niezdolna
czyli krótko pisząc, Wicher Bis po wględem kontrukcji i projektu, tylko większy i szybszy i mający więcej luf kalibru głównego

karol pisze:wysoka sylwetka, słaba stateczność, przeładowanie nieefektywną artylerią, słabe uzbrojenie opelot, mały zasięg operacyjny, mało wygodne pomieszczenia, jedynie poprawiono szybkość i nic więcej nawet Burza okazała się zdolna do rejsów transatlantyckich w osłonie konwojów, do czego Błyskawica była absolutnie niezdolna
czyli krótko pisząc, Wicher Bis po wględem kontrukcji i projektu, tylko większy i szybszy i mający więcej luf kalibru głównego

Z sylwetką to nie wiem, może i racja, ale widać uznano za lepszą skoro Wichry też zamierzano tak przebudować (tzn tak się sądzi dzisiaj). I należy pamiętać, że to jednak większe okręty były.
O stateczności już pisałem, uznano za wystarczającą (choć dążono do poprawy).
Nieefektywna artyleria? Dlaczego? Tą z Wichra uznajesz za efektywną na podstawie jednego trafienia w Lutjensa?:D Niech się on cieszy, że to nie Grom strzelał
Słabe uzbrojenie plot? Sam w to nie wierzysz pewnie Najlepsze na niszczycielu w 1937 ( i długo później), zarówno ilośc jak i rozmieszczenie i jakość. Jeszcze raz tu powiem, że wg mnie Wicher miał normalne uzbrojenie plot tamtych czasów.
Zasięg starczał, na Wichrach chyba też.
O wygodzie pomieszczeń nic nie wiem, za to o lepszym ich rozmieszczeniu tak.
Wykorzystanie takiego okrętu jak Błyskawica do konwojowania to byłąby zbrodnia :d To rasowy killer Za to "babcia" skończyła karierę u boku korwet i starych niszczycieli

cierpliwie wklejam ponownie rysunki sylwet wzorca Eclipse i Burzy

i dla porządku Faulknor, to tylko dla porównania poglądowego