Etaty 1942 - Milrek - wyrzuca mnie jak chcę odpowiedzieć
: 2004-02-24, 20:57
Będę wdzięczny za etaty 1942.
- wezmę na jutroStrona 2 z 2
: 2004-02-25, 12:09
Zapomniałem - wezmę na jutro
- wezmę na jutro: 2004-02-25, 12:13
zapomniałem, jakie miłe słowo i jak rzadko spotykane ostatnio 
Milrek - odpuszczam logowanie
: 2004-02-25, 20:39
Będę mógł zczytać dopiero w piątek dlatego naprawdę nie ma sprawy.
W każdym razie wielkie dzięki za pamięć.
Nigdy nie spotkałem takiej etatyzacji i jestem jej diablo ciekaw.
W każdym razie wielkie dzięki za pamięć.
Nigdy nie spotkałem takiej etatyzacji i jestem jej diablo ciekaw.
: 2004-02-26, 13:54
Cholera - gdzieś to posiałem.
Spróbuję z pamięci - chodziło o kwestie głównie motoryzowania BKaw.
Po odrzuceniu kwestii zmotoryzowania kompanii broni ciężkiej (czyli przerzucenia ckm-ów z taczanek na motory) prace szły w dwóch kierunkach - zmotoryzowania bS (co jak mówiłem "trenowano" na 3 bS z Rembertowa i ponoć wprowadzenia plutonu lub kompanii motocykli.
Odrębną kwestią był (spotkałem się gdzieś z tym, że rozważano wzmocnienie dAK-u o czwartą baterię).
Czyli w przybliżeniu BKaw "1942" mogłaby by być nieco większa (zwiększone etaty w komp. TK-ów i komp ppanc, obsługa sprzętu motorowego, dodatkowa bateria dział, ewent. komp. lub pluton motocykli)i mieć nieco większą liczbę rkm-ów/ckm-ów, więcej TK-ów (zwiększony etat), więcej ppanców (zwiększony etat), możliwe że 4 75-ki więcej oraz ewentualnie więcej moździerzy 81 mm.
Ponadto większy by był udział jednostek zmot.
Inna sprawa że jest to mocno wątpliwe - chociażby ze względu na opór kawalerii przed motoryzacją - dlatego zapewne nie zmotoryzowano by bS, gdyż sprzęt by poszedł dla nowych BP-M
Spróbuję z pamięci - chodziło o kwestie głównie motoryzowania BKaw.
Po odrzuceniu kwestii zmotoryzowania kompanii broni ciężkiej (czyli przerzucenia ckm-ów z taczanek na motory) prace szły w dwóch kierunkach - zmotoryzowania bS (co jak mówiłem "trenowano" na 3 bS z Rembertowa i ponoć wprowadzenia plutonu lub kompanii motocykli.
Odrębną kwestią był (spotkałem się gdzieś z tym, że rozważano wzmocnienie dAK-u o czwartą baterię).
Czyli w przybliżeniu BKaw "1942" mogłaby by być nieco większa (zwiększone etaty w komp. TK-ów i komp ppanc, obsługa sprzętu motorowego, dodatkowa bateria dział, ewent. komp. lub pluton motocykli)i mieć nieco większą liczbę rkm-ów/ckm-ów, więcej TK-ów (zwiększony etat), więcej ppanców (zwiększony etat), możliwe że 4 75-ki więcej oraz ewentualnie więcej moździerzy 81 mm.
Ponadto większy by był udział jednostek zmot.
Inna sprawa że jest to mocno wątpliwe - chociażby ze względu na opór kawalerii przed motoryzacją - dlatego zapewne nie zmotoryzowano by bS, gdyż sprzęt by poszedł dla nowych BP-M
1942 - DP. Milrek
: 2004-02-27, 20:41
A jakie etatyzacja 1942 przewidywała zmiany w DP (coś czytałem o nowych appanc i większej ich liczbie). Czy wiadomo coś na temat zmian ilościowych.
: 2004-02-28, 15:46
Tu na pewno mam dane w kompie w domu - w poniedziałek wrzucę
: 2004-02-28, 16:23
Inna sprawa - kampania pokazała, ze dowódcy często nie potrafili wykorzystać posiadanej broni pancernej (w szczególności łączyć jej działań z innymi siłami - chyba, że używano ją jako wsparcie piechoty).
Kilka przykładów:
- na terenie A Łódź w czasie osłony pozycji na Borowej Górze 2 bCL uderzył w niemiecką flankę - niestety dało efekt nie posłuchanie sugestii dowódcy broni pancernej w A Łódź, który nalegał aby skoncentrować związki w celu wykorzystania kontrataku czołgów
- podczas walk nad Bzurą wykorzystywano broń pancerną wyłącznie do wsparcia piechoty i rozpoznania zamiast rzucić ją w luźny szyk nieprzyjacielski
- improwizowane oddziały pancerne obrony W-wy pełniły rolę "straży pożarnej" na przedpolach - w tym samym czasie 1 bCL w ten sam sposób (rozczłonkowany na kompanie i plutony) działał w rej rzeki Drzewiczki osłaniając nadchodzące związki A Odwodowej i wycofujące się resztki A Łódź
- podczas bitwy Zgrupowania Piskora pod Tomaszowem Lub. rzucone siły panc (circa ok. 30 CL-i i 30 TK/SP) odbiła znaczną część miasta ale nie zdążono podciągnąć odwodów.
Czyli nie wyciągnięto odpowiednich związków z doświadczeń z 10 BKZ. Pamiętając, że obie były de facto zmotoryzowanymi pułkami piechoty o wzmocnionych składach (bo jak inaczej określić związek mający 15 czołgów i TK-i) - faktycznie należy uznać, że rolę swoją spełniły jako jednostki zaporowe (do działań WBP-M nie można się czepiać, bo nie zdążono jej do końca sformować przed wojną). Natomiast nie wykorzystano tych doświadczeń do uwzględnienia ich w taktyce użycia broni pancernej - szczególnie na odcinku A Łódź gdzie działały oba bCL. Gdyby przydzielić im do współpracy chociażby PKaw, który wchodząc w teren za czołgami zabezpieczałby go do nadejścia piechoty - parę spraw by mogło inaczej wyglądać.
Wnioski wychodzą mi takie:
1. Na pewno BKZ było za mało - potrzebne były jeszcze conajmniej dwie - na odcinku A Łódź i w rej. Bzury (jako odwód dla A Poznań i A Pomorze)
2. BKZ-y były dobrymi związkami zaporowymi ale nie mogły być w pełni ofensywne - potrzebny byłby w ich składzie nie kompanie, a baon CL-i.
3. Nie było opracowanych zasad tworzenia improwizowanych grup przełamiania (conajmniej 2 kCL (wsparte TK-ami lub SP), pododdział kawalerii (idący w ślad za czołgami), baon lub pułk piechoty - co z tego, że czołgi wybijały dziurę - jak nie było co w nią wrzucić.
W zasadzie dla jakiś sensownych działań potrzebowalibyśmy (minimum):
- 4 bCL w 4 BKZ
- 4-5 bCL jako odwody w armiach (najlepiej z przydzielonymi chociażby 4-ymi PKaw z BKaw jako siłami rozwinięcia
- wzmocnione o kCL dPanc w BKaw (a najlepiej - tak jak to było wyżej - kompozycja BKaw w postaci 3 PKaw + PMotorowy (dPanc (kCL, kSP, kTK), k motocyklistów, zmot bS, zmot dppanc)
Czyli w sumie 8-9 bCL + 11 kCL = jakieś 570-620 czołgów lekkich (czyl tyle ile mieliśmy w sumie CL-i, TK-ów i SP)
A tak na marginesie - zwraca uwagę zupełne zarzucenie rozwoju SP - szczególnie jeżeli chodzi o wozy wsparcia. Tymczasem Kampania wykazała, że będące na stanie 1 kSP (chyba w Wlkp BKaw) wozy wz. 29 pomimo nieco archaicznego działka Puteaux - radziły sobie nieźle
Kilka przykładów:
- na terenie A Łódź w czasie osłony pozycji na Borowej Górze 2 bCL uderzył w niemiecką flankę - niestety dało efekt nie posłuchanie sugestii dowódcy broni pancernej w A Łódź, który nalegał aby skoncentrować związki w celu wykorzystania kontrataku czołgów
- podczas walk nad Bzurą wykorzystywano broń pancerną wyłącznie do wsparcia piechoty i rozpoznania zamiast rzucić ją w luźny szyk nieprzyjacielski
- improwizowane oddziały pancerne obrony W-wy pełniły rolę "straży pożarnej" na przedpolach - w tym samym czasie 1 bCL w ten sam sposób (rozczłonkowany na kompanie i plutony) działał w rej rzeki Drzewiczki osłaniając nadchodzące związki A Odwodowej i wycofujące się resztki A Łódź
- podczas bitwy Zgrupowania Piskora pod Tomaszowem Lub. rzucone siły panc (circa ok. 30 CL-i i 30 TK/SP) odbiła znaczną część miasta ale nie zdążono podciągnąć odwodów.
Czyli nie wyciągnięto odpowiednich związków z doświadczeń z 10 BKZ. Pamiętając, że obie były de facto zmotoryzowanymi pułkami piechoty o wzmocnionych składach (bo jak inaczej określić związek mający 15 czołgów i TK-i) - faktycznie należy uznać, że rolę swoją spełniły jako jednostki zaporowe (do działań WBP-M nie można się czepiać, bo nie zdążono jej do końca sformować przed wojną). Natomiast nie wykorzystano tych doświadczeń do uwzględnienia ich w taktyce użycia broni pancernej - szczególnie na odcinku A Łódź gdzie działały oba bCL. Gdyby przydzielić im do współpracy chociażby PKaw, który wchodząc w teren za czołgami zabezpieczałby go do nadejścia piechoty - parę spraw by mogło inaczej wyglądać.
Wnioski wychodzą mi takie:
1. Na pewno BKZ było za mało - potrzebne były jeszcze conajmniej dwie - na odcinku A Łódź i w rej. Bzury (jako odwód dla A Poznań i A Pomorze)
2. BKZ-y były dobrymi związkami zaporowymi ale nie mogły być w pełni ofensywne - potrzebny byłby w ich składzie nie kompanie, a baon CL-i.
3. Nie było opracowanych zasad tworzenia improwizowanych grup przełamiania (conajmniej 2 kCL (wsparte TK-ami lub SP), pododdział kawalerii (idący w ślad za czołgami), baon lub pułk piechoty - co z tego, że czołgi wybijały dziurę - jak nie było co w nią wrzucić.
W zasadzie dla jakiś sensownych działań potrzebowalibyśmy (minimum):
- 4 bCL w 4 BKZ
- 4-5 bCL jako odwody w armiach (najlepiej z przydzielonymi chociażby 4-ymi PKaw z BKaw jako siłami rozwinięcia
- wzmocnione o kCL dPanc w BKaw (a najlepiej - tak jak to było wyżej - kompozycja BKaw w postaci 3 PKaw + PMotorowy (dPanc (kCL, kSP, kTK), k motocyklistów, zmot bS, zmot dppanc)
Czyli w sumie 8-9 bCL + 11 kCL = jakieś 570-620 czołgów lekkich (czyl tyle ile mieliśmy w sumie CL-i, TK-ów i SP)
A tak na marginesie - zwraca uwagę zupełne zarzucenie rozwoju SP - szczególnie jeżeli chodzi o wozy wsparcia. Tymczasem Kampania wykazała, że będące na stanie 1 kSP (chyba w Wlkp BKaw) wozy wz. 29 pomimo nieco archaicznego działka Puteaux - radziły sobie nieźle
: 2004-02-28, 20:02
Deyzję wstrzymania studiów nad sp podjęto wbrew stanowisku Dowództwa Wojsk Pancernych... Chcieli się przerzucić na czołgi rozpoznawcze. Pancerniacy w Polsce mieli wyraźnie pod górkę...
: 2004-02-28, 20:08
Zdecydowanie - wystarczy powiedzieć, że armiach byli poprzydzielani dowódcy wojsk pancernych (czyli pewno raczej ich adminit\stratorzy) - czyli dowództwa armii nie były w pełni przygotowane do zarządzania tymi siłami
: 2004-02-28, 20:18
Nie znam dokładnie tematu, ale wydaje mi się że we Francji było podobnie. A francuskie koncepcje i ich armia miały na naszą chyba spory wpływ (jeżeli chodzi o organizację, koncepcje użycia broni pancernej itd.)