Forum Okrętów Wojennych

Napoleon pisze: I to zapewne dość drogi.

Trochę mam już dość korepetycji, weźże sobie po prostu sprawdź.

greg_tank pisze:

Napoleon pisze: I to zapewne dość drogi.

Trochę mam już dość korepetycji, weźże sobie po prostu sprawdź.

A gdzie można sprawdzić koszty eksploatacji 40-to letnich Mi-14 ?

Remonty, przebudowy i modernizacje robią od dawna Wojskowe Zakłady Lotnicze nr 1 w Łodzi, wartości zamówień są jawne. Nie ma z tym problemu: konstrukcja jest oparta na popularnym Mi-8.

Tak w ogóle to oryginalnie Mi-14 w wersji ratowniczej było kupionych cztery, dwa dość szybko stracono, dokupiono jeszcze jeden. Wszystkie zresztą dawna wycofano. W praktyce od dawna w linii są utrzymywane dwa ratownicze Mi-14 i oczywiście, wszyscy chcieliby (jak zawsze) więcej, ale tak naprawdę starcza tyle, bo ogromną większość załatwiają Anakondy. Te maszyny które teraz są - z przebudowywania maszyn ZOP (których po prostu kupiono sporo więcej, a które były mniej eksploatowane) rozwiązują problem.

Dla MW i tak dużo ważniejsze jest zastąpienie Mi-2 i Kamanów.

EOT.

greg_tank pisze: Remonty, przebudowy i modernizacje robią od dawna Wojskowe Zakłady Lotnicze nr 1 w Łodzi, wartości zamówień są jawne...

Tylko, że jak napisałem, chodziło mi o koszty eksploatacji, a nie remontów.
Ile czasu trzeba poświęcić maszynie w przeliczeniu na godzinę lotu, jakie są koszty paliwa na godzinę lotu itp.
Czytając Twój wpis trudno nie oprzeć się wrażeniu, że uwalone Caracale miały rozwiązać problemy z utrzymaniem floty śmigłowców morskich. 14 nowych maszyn (w dwóch specjalizowanych wersjach) zapewniłoby nam komfort na kolejnych co najmniej 20 - 25 lat.
A tak, to na razie mamy rękę w nocniku i starocie w powietrzu...

Nie pamiętam w tej chwili szczegółów, ale swego czasu trochę czytałem na temat problemu śmigłowców naszej MW. I z tego co się doczytałem wynikało, że te Mi-14 powinny być jak najszybciej ZASTĄPIONE. Nie wyremontowane tylko zastąpione. Wręcz się obawiano, że będzie "jak zawsze" i skończy się na remoncie, który kompletnie nic nie da. Koszty eksploatacji tych maszyn i tak były podobno znaczne, ale w grę jeszcze wchodziło bezpieczeństwo i ich możliwości. Cudów nie ma - jak coś ma 40 lat, to można to zmusić do latania, ale to nie znaczy, że będzie latało tak jak powinno.
Greg_tank, tu nie są potrzebne korepetycje, tylko zdrowy rozsądek. Rozwiązanie, które zastosowano, jest dla naszej marynarki o niebo gorsze niż opcja z Caracalami. Caracale to był jakiś kompleksowy pomysł. Mógł się komuś nie podobać, ale miał sens i swoją logikę. Teraz logiki nie ma. Jest łatanie dziur (choć miało nie być) i nasze zwykła "bylejakość" - aby tylko było, żeby można powiedzieć, że coś jest. Trochę tak jak z tymi zakupami uzbrojenia i z wieloma innymi rzeczami. Wszystko na pokaz, a jak to będzie funkcjonowało, jak będzie spożytkowane, to już rzecz trzeciorzędna.
W przypadku Caracali rozwalono przemyślany projekt, nie mając żadnego rozsądnego pomysłu co w zamian. Rozwalono dla samego rozwalenia. Tylko i wyłącznie. Naciski naciskami, ale podejrzewam, że głównie chodziło o to, że to robili "tamci" a można jeszcze było uwalić. I to był główny powód. Może i ktoś przy okazji wziął w łapę, ale nawet to miało chyba tylko znaczenie uboczne.

Napoleon pisze: 2023-08-07, 20:37Nie pamiętam w tej chwili szczegółów, ale swego czasu trochę czytałem na temat problemu śmigłowców naszej MW.

A jest szansa byś sobie przypomniał te szczegóły? Jestem żywo zainteresowany na czym zbudowałeś swoją wiedzę.

Napoleon pisze: 2023-08-07, 20:37 Cudów nie ma - jak coś ma 40 lat, to można to zmusić do latania, ale to nie znaczy, że będzie latało tak jak powinno.

A jak powinno? Pytam, bo w sumie nie wiadomo co konkretnie przez to rozumieć. Mi-14 nie są zmuszane do latania. Są stare, zmodernizowane w ograniczonym zakresie i mają już w zasadzie niewielki potencjał modernizacyjny, ale nie trzeba ich zmuszać do latania (wystarczy terminowo serwisować) i jak się wzbiją w powietrze to trzymają się tam dobrze (czasami dobrze było mieć w powietrzu Mi-14 zamiast W-3 - znam co najmniej jeden przypadek gdy uratowało to komuś życie).

Napoleon pisze: 2023-08-07, 20:37Rozwiązanie, które zastosowano, jest dla naszej marynarki o niebo gorsze niż opcja z Caracalami. Caracale to był jakiś kompleksowy pomysł. Mógł się komuś nie podobać, ale miał sens i swoją logikę.

Podstawowy problem Caracali w kontekście MW polegał na tym, że śmigłowiec ten nie ma wersji ZOP. Dopiero miano ją opracować. I o ile się nie mylę to do dziś takiej wersji nie ma, a z przykład z brazylijskimi ASuW pokazuje, że nowe wersje potrafią przysporzyć sporo problemów. Nie twierdzę, że by się nie udało. Nie twierdze też że nowa wersja byłaby jakoś gorsza od istniejących, sprawdzonych śmigłowców innych producentów, ale właśnie z punktu widzenia MW to było ryzyko.
Z punktu widzenia MW Caracal to był narzucony śmigłowiec krojony zdecydowanie pod potrzeby WL (był najbliższy Mi-8).
Sam w sobie Caracal to dobry śmigłowiec i nie chodzi mi o krytykowanie wyboru poprzednich rządów, ani wychwalanie wyboru podjęto przez obecne, ale o świadomość, że ten wybór był kompromisem, który MW generalnie obarczał największym ryzykiem i byłbym bardzo daleki od właśnie takiego porównania ("jest dla naszej marynarki o niebo gorsze")... ale to tylko moja opinia. Z chęcią wysłucham argumentacji i nieco dowiem się od Ciebie o Caracalu w wersji ASW.

Takie tam w temacie morskiego SAR... Raport WTO, 7/2018, str. 5

Marmik pisze: Są stare, zmodernizowane w ograniczonym zakresie i mają już w zasadzie niewielki potencjał modernizacyjny, ale nie trzeba ich zmuszać do latania (wystarczy terminowo serwisować) i jak się wzbiją w powietrze to trzymają się tam dobrze (czasami dobrze było mieć w powietrzu Mi-14 zamiast W-3 - znam co najmniej jeden przypadek gdy uratowało to komuś życie).

Uważam że naljepiej wyszlibyśmy na kupnie kilku nowych Mi-14, niezależnie od reszty, natomiast wojska lądowe powinny dostać Mi-17.

Grzechu pisze: 2023-08-07, 22:07Takie tam w temacie morskiego SAR...

Patrz, to zupełnie jak z fregatami, które zgodnie z planami miały być wycofane w 2016 roku, a 1 stycznia 2023 roku ORP Generał Tadeusz Kościuszko wszedł do SNMG-1 . Daty wycofania ze służby nie podejmę się określić
No może z taką różnicą, że wartość bojowa fregat sprowadza się już tylko do ZOP, a śmigłowce w roli SAR radzą sobie dobrze.
Śmigłowce Mi-14PS były mocno wyeksploatowane i zostały zastąpione przez zmodernizowane PŁ/R. Pytanie co z pozostałymi PŁ. Ot tak na złom, bez względu, czy mają jeszcze jakiś potencjał, czy może po co jeszcze wywalać, skoro stosunkowo niewielkim kosztem można przystosować do prostszych zadań na kilka lat.
Tak naprawę o ile lotniczy SAR ma zostać w rękach MW to trzeba się rozejrzeć za lżejszym, tańszym w zakupie i eksploatacji śmigłowcem "jednozadaniowym" i między bajki włożyć, że można łączyć jedne zadania z drugimi. Od początku było to wiadome, ale obowiązywała wizja "unifikacji". Nieco wyolbrzymiając to jak pogodzić furgonetkę dowożącą warzywa na targ z samochodem WRC. Dla takiego kryterium faktycznie H225M to byłby "najlepszy" śmigłowiec (o ile wersja ASW w ogóle spełniłaby oczekiwania) i gdy został wybrany to w sumie się nie dziwiłem, choć dla MW to była jednak trochę duża niewiadoma.
Teraz jak już cokolwiek unifikować to dobrać kilka AW149(189) (wszak uczestnik pierwszego przetargu ), bo bierą ją WL. W tej sytuacji AH101 powinny być na stałe ASW (choć generalnie będzie jednak brakowało ciężkiego śmigłowca SAR).
Albo po prostu przekazać lotniczy SAR do MSPiR... ale to w zasadzie te same pieniądze. Naprawdę niemałe... a dziadowskie oszczędności zawsze się źle kończą.

Jak unifikować, to najlepiej byłoby wybrać gołe Biedahołki i je później doposażać, jak proponował Sikorsky w przegranym przetargu. Wtedy można by dziadować do woli i na przestrzeni nieograniczonego czasu. Wszak czekamy do dzisiaj na śmigła zapowiadane przez Antka M. na rok 2016...

A jest szansa byś sobie przypomniał te szczegóły?

Żeby zaspokoić twą ciekawość? Poszukaj sobie sam jeśli tylko o to chodzi. Te maszyny mają tyle lat, że tak jak napisałem, to nie jest kwestia jakiejś "tajemnej" wiedzy tylko zdrowego rozsądku. Jeśli ci go brakuje, to wybacz, ja Ci go nie przywrócę.

A jak powinno?

Tak by wypełniać stawiane przed nimi zadania. A z tego co czytałem wynikało, że problem awaryjności jest. Modernizacja to rozwiązanie doraźne i krótkoterminowe (a przez to nieopłacalne w relacji cena/zysk) w takim przypadku. Wydaje się (znów ten zdrowy rozsądek), że to jednak ma znaczenie.

Podstawowy problem Caracali w kontekście MW polegał na tym, że śmigłowiec ten nie ma wersji ZOP. Dopiero miano ją opracować.

Gdyby program nie został "uwalony", to wersja ZOP by już była.

Nie twierdzę, że by się nie udało. Nie twierdze też że nowa wersja byłaby jakoś gorsza od istniejących...

Więc w czym problem? Tradycyjnie Marmik, jesteś "za a nawet przeciw". Jeśli "nie twierdzisz, że..." to po co piszesz to co piszesz?

Patrz, to zupełnie jak z fregatami, które zgodnie z planami miały być wycofane w 2016 roku...

Dokładnie.

...i między bajki włożyć, że można łączyć jedne zadania z drugim

A dlaczego? Skoro "nie przesądzasz", że z Caracalami mogło się to udać, to dlaczego teraz piszesz, że należy to "między bajki włożyć"? Brak logiki i konsekwencji (zresztą, nie pierwszy raz...).
Moim zdaniem, z Caracalami "mogło się to udać". Program był rozsądnie pomyślany i rozwiązywałby kompleksowo kilka problemów za jednym razem. Rozwalono go z powodów czysto politycznych. No, może ktoś wziął też w łapę, może był lobbing (w sumie, to na pewno był, rzecz w tym jaką miał siłę przebicia - i tu znów do polityki wracamy). Ale decydowały względy czysto polityczne, co nie powinno mieć miejsca. Rozwalono coś, nie mając kompletnie NIC w zamian. Jak dla mnie to karygodna niekompetencja, wręcz głupota. Albo celowe działanie na szkodę naszych sił zbrojnych? Tego też bym nie wykluczył.

Napoleon pisze: 2023-08-08, 20:56 Żeby zaspokoić twą ciekawość? Poszukaj sobie sam jeśli tylko o to chodzi. Te maszyny mają tyle lat, że tak jak napisałem, to nie jest kwestia jakiejś "tajemnej" wiedzy tylko zdrowego rozsądku. Jeśli ci go brakuje, to wybacz, ja Ci go nie przywrócę.

Ależ czemu reagujesz agresją. Nerwy Ci jak zwykle puszczają.
Ja nic nie muszę czytać. Ciekawe było na czym ty budowałeś swoją wiedzę. Oczywiście przeżyje bez szczegółów (to już norma) i jak zwykle z wielką pokorą przyjmuję Twoją postawę kanapowego mędrca

Napoleon pisze: 2023-08-08, 20:56Tak by wypełniać stawiane przed nimi zadania. A z tego co czytałem wynikało, że problem awaryjności jest.

Wystarczy nie żałować kasy na serwisowanie i byłoby całkiem nieźle. Z wypełaniem zadań SAR jakoś nie ma poważnych problemów, choć to dość specyficzny rodzaj działań.

Napoleon pisze: 2023-08-08, 20:56Modernizacja to rozwiązanie doraźne i krótkoterminowe (a przez to nieopłacalne w relacji cena/zysk) w takim przypadku. Wydaje się (znów ten zdrowy rozsądek), że to jednak ma znaczenie.

Modernizacja to rozwiązanie znane i powszechnie stosowane i w takim przypadku (mając już konkretny płatowiec i wyszkolony personel do lotów i serwisu) wcale nie jest takie nieopłacalne w relacji cena/zysk. Dla wersji ASW, gdzie bebechy kosztują może i więcej niż sama platforma to oczywiście, że tak by było.

Napoleon pisze: 2023-08-08, 20:56Gdyby program nie został "uwalony", to wersja ZOP by już była.

Dlatego wspomniałem doświadczania brazylijskie, gdzie jednak prostszy wariant ASuW napotkał bardzo dużo problemów.

Napoleon pisze: 2023-08-08, 20:56

Nie twierdzę, że by się nie udało. Nie twierdze też że nowa wersja byłaby jakoś gorsza od istniejących...

Więc w czym problem? Tradycyjnie Marmik, jesteś "za a nawet przeciw". Jeśli "nie twierdzisz, że..." to po co piszesz to co piszesz?

Bo takie są fakty. Wariantu ASW nie było i nie ma do dziś. Stąd twierdzę, że ten wybór był akurat właśnie dla MW obarczony dużym ryzkiem.

Napoleon pisze: 2023-08-08, 20:56

...i między bajki włożyć, że można łączyć jedne zadania z drugim

A dlaczego? Skoro "nie przesądzasz", że z Caracalami mogło się to udać, to dlaczego teraz piszesz, że należy to "między bajki włożyć"? Brak logiki i konsekwencji (zresztą, nie pierwszy raz...).

Dlatego, że np. jeśli ujednolici się tabor kolejowy kupując jeden rodzaj lokomotyw i wagonów różniących się tylko tym, czy jest w nich WARS lub czy są po trzy lub dwa fotele w rzędzie to na niektórych trasach (np. tam gdzie świetnie się sprawdzają szynobusy) pociągi będą za ciężkie i nieekonomiczne jeżdżąc połowę wolniej niż mógłby i na dodatek z 20% pasażerów, a na innych będą przeładowane i zbyt wolne.

Napoleon pisze: 2023-08-08, 20:56Rozwalono go z powodów czysto politycznych.

To się akurat zgadza. Co nie oznacza, że program był sam w sobie optymalny. Był optymalny dla jednego z złożeń, a nie dla wszystkich i zasadniczo dlatego "łatwo" go było uwalić.

Ależ czemu reagujesz agresją. Nerwy Ci jak zwykle puszczają.

A gdzie Ty tu widzisz agresję?! Po prostu, jeśli tylko chodzi o zaspokojenie twojej ciekawości, to nie chce mi się szukać. Ty jesteś ciekaw - Ty sobie poszukaj.

Wystarczy nie żałować kasy na serwisowanie i byłoby całkiem nieźle.

Wracamy do zdrowego rozsądku. Ile trzeba kasy by serwisować 40-letni śmigłowiec, by wypełniał wszystkie nasze oczekiwania? Rozumując w ten sposób, to nic nie trzeba kupować, by wszystko do się naprawić, zmodernizować i tylko potem nie żałować kasy na serwisowanie. Fregaty nie będą nam potrzebne. Okręty podwodne też nie będą potrzebne?

Modernizacja to rozwiązanie znane i powszechnie stosowane...

... na wieki wieków, amen?

Wariantu ASW nie było i nie ma do dziś. Stąd twierdzę, że ten wybór był akurat właśnie dla MW obarczony dużym ryzkiem

Dużym jak dużym. Tu bym się spierał, choć pewno jakieś ryzyko było. Gdyby programu nie uwalono, to byśmy już wiedzieli, bo wersja ZOP już by była.

Dlatego, że np. jeśli ujednolici się tabor kolejowy kupując jeden rodzaj lokomotyw i wagonów różniących się tylko tym, czy jest w nich WARS lub czy są po trzy lub dwa fotele w rzędzie...

Myślę, że porównanie nie jest najlepsze. Ale rozumiem. Zakładam jednak, że tego typu problemy przewidziano, bo to da się przewidzieć. I tak jak pisałem wcześniej - gdyby programu nie uwalono, już byśmy wiedzieli.

Był optymalny dla jednego z złożeń, a nie dla wszystkich i zasadniczo dlatego "łatwo" go było uwalić.

To nie był powód, dla którego go "uwalono". I nie było z tym żadnych trudności, bo była wola polityczna. W sytuacji, gdy ma się pełnię władzy, tak jak PiS po wyborach 2015, to to wystarczy. Program zakładał jedną platformę dla wielu zadań. Wszystko ma swą cenę, więc takie rozwiązanie też. Ale ma też zalety. akurat przy rozwalaniu programu Caracali nikt nie przejmował się ani zaletami ani kosztami. Decydowało zupełnie coś innego.

Napoleon pisze: A gdzie Ty tu widzisz agresję?!

Aha, mechanizm wyparcia .

Napoleon pisze: Po prostu, jeśli tylko chodzi o zaspokojenie twojej ciekawości, to nie chce mi się szukać. Ty jesteś ciekaw - Ty sobie poszukaj.

Napoleonie, jakbyś się cofnął do treści mojego postu i potraktował ją literalnie to doczytasz, że ja byłem ciekaw na czym Ty zbudowałeś swoją wiedzę. Ile bym nie szukał to nie mam fakultetu z wróżbiarstwa , by wyczuć, że akurat to było źródłem Twej wiedzy .

Napoleon pisze:

Wystarczy nie żałować kasy na serwisowanie i byłoby całkiem nieźle.

Wracamy do zdrowego rozsądku. Ile trzeba kasy by serwisować 40-letni śmigłowiec, by wypełniał wszystkie nasze oczekiwania?

No i tu jest problem, że wydaje Ci się, że serwisowanie starego śmigłowca jest z założenia kosztowniejsze niż serwisowanie nowego śmigłowca.

Napoleon pisze: Rozumując w ten sposób, to nic nie trzeba kupować, by wszystko do się naprawić, zmodernizować i tylko potem nie żałować kasy na serwisowanie.

No ja tam nie wiem jak Ty rozumujesz, ale zasadniczo mając już kupiony gotowy śmigłowiec można go eksploatować tak długo jak spełnia swoje zadania. W pewnym momencie nie da się już modernizować i tak idą w odstawkę (tak jak to się stało z PS, a zaraz z PŁ/R). Ja bym nie wyrzucał, gdyby jeszcze dało się używać zgodnie z przeznaczeniem, ale w sumie można... bo kto zabroni?

Napoleon pisze:

Modernizacja to rozwiązanie znane i powszechnie stosowane...

... na wieki wieków, amen?

Uwielbiam Twoją jakże soczystą ironię . Jesteś najlepszy!

Napoleon pisze: Dużym jak dużym.

Całkiem dużym . Stąd przytaczałem przykład brazylijski.

Napoleon pisze: Tu bym się spierał

A ja nawet nie zmierzam . W ciemno przyjmuje Twoją wiedzę na podstawie nieokreślonej literatury .

Napoleon pisze: Myślę, że porównanie nie jest najlepsze.

A czy ja kiedykolwiek zrobiłem jakieś dobre? Z pokorą przyjmuje, że nie mam ku temu talentu .

Napoleon pisze:

Był optymalny dla jednego z złożeń, a nie dla wszystkich i zasadniczo dlatego "łatwo" go było uwalić.

To nie był powód, dla którego go "uwalono". I nie było z tym żadnych trudności, bo była wola polityczna.

Łał!!! Zgadzamy się!!! Oczywiście, że nie dlatego go uwalono, ale dlatego łatwiej było decyzję polityczną podpierać argumentacją już bardziej specjalistyczną. No i ostatecznie wyszło, że MW dostanie znacznie cięższe maszyny, a WL lżejsze.

Może się mylę ale chyba Caracale można było doprowadzić pomyślnie do końca, gdyby tylko Jaśnie wtedy Panujące PO zechciała się miłościwie pospieszyć o te marne 6 miesięcy i dopiąć sprawę jeszcze za swojej kadencji a nie zostawiać sprawę "do oceny" następcom ?...
Ale jak się wydaje kogoś zgubiła prosta pycha i przekonanie o pewności zwycięstwa, więc po co było się spieszyć skoro wszystko było i będzie nasze ?
Może warto spojrzeć na to i w ten sposób i uderzyć się w piersi winowajcy braku wyobraźni w tym temacie?
Co do braku pomysłu obecnie Jaśnie Panujących na zwycięstwo to nie trzeba geniusza aby przewidzieć, że stanie się nim sam były i obecny lider głównego ugrupowania opozycyjnego - pytanie tylko brzmi w jakiej odsłonie bo możliwości jest naprawdę wiele...
Czy będzie to hasło: "Donald przywróci pańszczyznę - jeśli tylko UE mu tak każe" bo przecież zniesiona została nielegalnie i w dodatku jeszcze przez złych Rosjan czy też zaakcentuje się znaczące rozbieżności pomiędzy pięknemi słowy a faktycznymi działaniami, które zaowocują drastycznymi cięciami w wydatkach socjalnych i skokowymi wzrostami danin publicznych, co przecież będzie po prostu musiało mieć miejsce zupełnie niezależnie od tego ile jeszcze hałaśliwych spędów zechce skrzyknąć Jaśnie Przewodniczący. Kluczowa może się okazać wiarygodność "wielkiego mówcy" a ta będzie natrafiać na pułapki porównywalne z rosyjskimi polami minowymi wobec ukraińskiej ofensywy - w końcu niezależnie od poprzednich jak zawsze gromkich i efektownych oświadczeń Wielkiego Przywódcy wątek taśmowy wcale nie został całościowo wyjaśniony więc kto i co wywlecze nie wiadomo a bardzo wielu wpływowych wielmożów królestwa z czysto osobistych powodów nie chce jego powrotu do krajowej polityki na serio...I tego drobiazgu nie zmienią dowolne błędy PIS = może się wręcz okazać, że stanie się on dla nich przysłowiowym "ratunkiem"

marek8 pisze: Ale jak się wydaje kogoś zgubiła prosta pycha i przekonanie o pewności zwycięstwa, więc po co było się spieszyć skoro wszystko było i będzie nasze ?
Może warto spojrzeć na to i w ten sposób i uderzyć się w piersi winowajcy braku wyobraźni w tym temacie?

+1.

Marmik pisze: No i tu jest problem, że wydaje Ci się, że serwisowanie starego śmigłowca jest z założenia kosztowniejsze niż serwisowanie nowego śmigłowca.

Zwłaszcza do którego mamy przeszkolonych mechaników i logistykę.