Forum Okrętów Wojennych

Michał Maciej Marcin. Jeden pies. Co za różnica.

Peperon pisze: AW 149 to też śmigłowiec...
Za Caracale miał być offset, a co będzie za Apache, Merliny i 149-ki ?
Zyskamy coś, czy tylko rachunki do zapłaty ?

Nie stać nas na offset.

SmokEustachy pisze: Nie stać nas na offset.

Wszystkich na świecie stać, a nas nie.
Chociaż słuchając Pinokia, jak to mocni i zasobni jesteśmy, to kto bogatemu zabroni...

Nie stać nas na offset.

A jesteś w stanie rozwinąć tę złotą myśl?

A co do ceny tych śmigłowców, to nawet gdyby to była pomyłka i chodziło o złotówki a nie dolary, nawet uwzględniając inflację i to, że włosie maszyny wychodzą nieco taniej niż Caracale, to:
1) Podobno te Caracale kupowaliśmy za drogo, tymczasem kupujemy coś, co jest porównywalne w cenie,
2) Możliwości Caracali i kupowanych AW 149 są zasadniczo różne, na korzyść tych pierwszych,
3) Nie ma offsetu (ale to mi może smok wyjaśni, że spotyka nas to szczęście iż offsetu nie ma).

Offset generalnie stosuje się do zamówień w zagranicznych fabrykach. AW 149 będą produkowane w Świdniku.

greg_tank pisze: Offset generalnie stosuje się do zamówień w zagranicznych fabrykach. AW 149 będą produkowane w Świdniku.

I dlatego pierwszy jest oblatywany we Włoszech...

Maciej3 pisze: długi i kredyty do spłaty

no i oczywiście satysfakcję, że mamy najsilniejszą armię w europie czy może nawet na świecie, a to przecież bezcenne jest!

W porównaniu z "rozbrojoną" Europą, to nie jest specjalnie trudne. Raczej przywracamy armii normalny potencjał. W naszym położeniu geograficznym, a wszystko wskazuje że Rosja się nie ucywilizuje, to jednak konieczność.

Napoleon pisze:

Nie stać nas na offset.

A jesteś w stanie rozwinąć tę złotą myśl?

A co do ceny tych śmigłowców, to nawet gdyby to była pomyłka i chodziło o złotówki a nie dolary, nawet uwzględniając inflację i to, że włosie maszyny wychodzą nieco taniej niż Caracale, to:
1) Podobno te Caracale kupowaliśmy za drogo, tymczasem kupujemy coś, co jest porównywalne w cenie,
2) Możliwości Caracali i kupowanych AW 149 są zasadniczo różne, na korzyść tych pierwszych,
3) Nie ma offsetu (ale to mi może smok wyjaśni, że spotyka nas to szczęście iż offsetu nie ma).

1.Narracja była taka że zamawiamy śmigłowiec który nie jest "produkowany" w Polsce. Na tym budowano kapitał polityczny.
2.. Caracal miał zastąpić wszystkie śmigłowce, miało nie być ciężkich. Co lepsze AW149 i AW101, czy Caracale?

Zakup tych śmigłowców będzie pewnie zakupem na dziesięciolecia, teraz Caracal może jest interesujący na tu i teraz, a czy za 20lat? Stawiał bym na nowe konstrukcje, Siły zbrojne to tez pokaz i odstraszanie. Muszą być też atrakcyjne aby pozyskiwać ludzi którzy będą chcieli w nich służyć.

clavdivs pisze: Raczej przywracamy armii normalny potencjał. W naszym położeniu geograficznym, a wszystko wskazuje że Rosja się nie ucywilizuje, to jednak konieczność.

Ano właśnie. W dodatku w kontekście transferowania sprzętu do Ukrainy - co popieram, bo lepiej podrzucić trochę sprzętu niż mieć kolejne kilkaset kilometrów granicy z Rosją.
W wariancie super-optymistycznym, będziemy mieć za ładnych parę lat 1500 czołgów. Po zsumowaniu Leopardów, Abramsów i największych liczb podawanych dla K2.
To nadal będzie mniej niż mieliśmy parę dekad temu kiedy to dysponowaliśmy 1700 czołgów.

Generalnie, nasze działania wpasowują się w działania zależne od geografii. Szwecja i Finlandia równie gwałtownie jak my kupujemy sprzęt, zapisują się do NATO.
Litwa, Łotwa i Estonia kupują sprzęt jeszcze bardziej na wyścigi (zachowując różnicę skali - bo to po prostu dużo mniejsze kraje) niż my. A im dalej od Rosji, tym większy dystans i spokój.

clavdivs pisze: ...Co lepsze AW149 i AW101, czy Caracale?...

Jeśli mam odpowiedzieć jednym słowem, to Caracale. Łatwiej jest utrzymać flotę czegokolwiek, jeśli mamy jak najmniejszą liczbę typów sprzętu.
Jak na razie od 2016 roku "wzbogaciliśmy" się o śmigłowce od Sasa do lasa. Za parę lat będą płacze, że ich utrzymanie w sprawności technicznej jest bardzo drogie.
Ale teraz nikogo to nie interesuje, bo AW 149 "są robione" w Świdniku, a Biedahołki to istny full wypas...

Peperon pisze: Jeśli mam odpowiedzieć jednym słowem, to Caracale. Łatwiej jest utrzymać flotę czegokolwiek, jeśli mamy jak najmniejszą liczbę typów sprzętu.

Do Caracali to mialo chyba powstac centrum obslugi rowniez dla innych uzytkownikow niz Polska - nikt nie lubi konkurencji to sie "polscy producenci" dogadali i wyprotestowali Caracala przy wydatnym wsparciu rzadu - albo na odwrot rzad byl wpierany protestami - jak kto woli.

clavdivs pisze: Caracal miał zastąpić wszystkie śmigłowce, miało nie być ciężkich. Co lepsze AW149 i AW101, czy Caracale?

Czy cos przeoczylem czy AW101 to 4 sztuki dla MW - MW to nisza - jesli nic ne przeoczylem to mozna napisac ze AW101 nie ma - maja byc AW 149
Jak wybierano Caracala to byly glosy ze lepszy bylby duet smiglowiec mniejszy niz Caracala + wiekszy - ze to byloby bardziej optymalne (moze przyklad nie najlepszy ale cos jak Black Hawk/Chinook) - zawazyla idea unifikacji platformy do roznych celow - do jednych troche za duzy do innych moglby byc wiekszy - jest (mial byc) jeden i z tym trzeba zyc - teraz zobaczymy co zycie przyniesie.

greg_tank pisze: W wariancie super-optymistycznym, będziemy mieć za ładnych parę lat 1500 czołgów. Po zsumowaniu Leopardów, Abramsów i największych liczb podawanych dla K2.

Za ladnych pare lat to w Leopardy w WP nie daje wiary.

greg_tank pisze: To nadal będzie mniej niż mieliśmy parę dekad temu kiedy to dysponowaliśmy 1700 czołgów.

Inne czasy inne czolgi - mozna zobaczyc co i ile na sztuki pare dekad temu mialy np Niemcy i ZSRR - tak to juz nigdy nie bedzie - nie ma sie co scigac z historia

Caracal miał zastąpić wszystkie śmigłowce, miało nie być ciężkich. Co lepsze AW149 i AW101, czy Caracale?

Caracale. Z powodów o których pisze Peperon. Ale i z kolejnych. AW 101 są droższe (niepomiernie) w eksploatacji. Poza tym jest ich tylko 4 dla MW, a w pierwszej wersji Caecali miało być kilkanaście w dwóch wersjach. Niby AW 101 mają wymienne wyposażenie (ratownicze - POP), ale z tego co przeczytałem, nasza marynarka potrzebuje minimum 4 śmigłowce ratownicze. Więc de facto nie mamy śmigłowców POP. Z wcześniejszych oczekiwań MW wynikało zaś jasno, że woli mieć więcej śmigłowców nieco lżejszych (choć przecież Caracale lekkimi śmigłowcami nie są) niż mniej ciężkich.
Jak się więc nie obrócić, d#@a z tyłu - rozwiązania przyjęte przez obecne władze są nieprzemyślane, mało perspektywiczne, kosztowniejsze, gorsze z punktu widzenia wojska i co tam jeszcze.

Tak nawiasem, zastanawiam się, kto na uwaleniu tych Caracali zarobił? W sensie dosłownym. Czyli - kto wziął w łapę (i ile)? Aczkolwiek jest tez jeszcze alternatywa - zrobiono to z czystej głupoty. Znając naszych rządzących, nie wykluczyłbym i tego. Choć raczej sądzę, że było i jedno i drugie, choć nie wiem w jakich proporcjach.

Napoleon pisze: Z wcześniejszych oczekiwań MW wynikało zaś jasno, że woli mieć więcej śmigłowców nieco lżejszych (choć przecież Caracale lekkimi śmigłowcami nie są) niż mniej ciężkich.

101 mają być uzupełnione zamówieniem lżejszych śmigłowców.

Napoleon pisze: nasza marynarka potrzebuje minimum 4 śmigłowce ratownicze

Na ten moment jest 8 śmigłowców Anakonda + Mi-14 (odmiana ZOP jest stopniowo przebudowywana na ratowniczą).

Dodano po 18 minutach 24 sekundach:

Napoleon pisze: Tak nawiasem, zastanawiam się, kto na uwaleniu tych Caracali zarobił? W sensie dosłownym. Czyli - kto wziął w łapę (i ile)? Aczkolwiek jest tez jeszcze alternatywa - zrobiono to z czystej głupoty. Znając naszych rządzących, nie wykluczyłbym i tego. Choć raczej sądzę, że było i jedno i drugie, choć nie wiem w jakich proporcjach.

Nieźle osadzeni w PL Amerykanie i Włosi grali w koncercie ze związkowcami, nikomu specjalnie nie zależało żeby pojawił się jeszcze jeden dostawca śmigłowców. Do tego doszło podłożenie się dostawcy, wojsko któremu akurat najmniej zależało na zastępowaniu rodziny Mi-8, no i ogólnie słaba organizacja przetargu. To że sprawa zrobiła się polityczna też oczywiście nie pomagało.
Tam gdzie największe dziury były w śmigłowcach pojawiły się Blackhawki i 101, a gdzie indziej temat śmigłowców umarł na ładnych parę lat.

101 mają być uzupełnione...

Pogadamy jak zostaną. Przy czym za chwilę może się okazać, że to będzie kolejny typ...

Na ten moment jest 8 śmigłowców Anakonda + Mi-14 (odmiana ZOP jest stopniowo przebudowywana na ratowniczą).

Te 4 to podobno potrzebne były obok Anakond. A o Mi-14 słyszałem, że tak naprawdę, to powinny być wymienione.

Nieźle osadzeni w PL Amerykanie i Włosi grali w koncercie ze związkowcami...

Czyli nikt nie wziął w łapę tylko po prostu chodzi o głupotę? No bo co niby sobie ci związkowcy załatwili?

Mi-14 miały być wycofane, ale poszło w kierunku remontów i przebudowy na wersję ratowniczą - co bardzo satysfakcjonuje odpowiednie grupy związkowców i przemysłu.

SmokEustachy pisze: Nie stać nas na offset.

Najpierw przydałyby się jeszcze bezoffsetowe ceny.

Mi-14 miały być wycofane, ale poszło w kierunku remontów i przebudowy na wersję ratowniczą - co bardzo satysfakcjonuje odpowiednie grupy związkowców i przemysłu.

Czyli, zamiast przyzwoitych śmigłowców będziemy mieli złom. Lub prawie złom. I to zapewne dość drogi.

Najpierw przydałyby się jeszcze bezoffsetowe ceny.

Czyli co chciałbyś?