Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Adam]

Poza tym przed atakiem terrorystycznym broni się używając sił specjalnych, które używają co najwyżej dużych RIBów. Flota do tego nie jest potrzebna...

[Colonel]

Otóż to!

[ALF]

Poza tym przed atakiem terrorystycznym broni się używając sił specjalnych, które używają co najwyżej dużych RIBów. Flota do tego nie jest potrzebna...

Przed atakiem terrorystycznym broni się bronią adekwatną do zagrożenia i miejsca ataku.

[Wicher]

Z twittera ministra Siemoniaka:

Pyt: Czy rozmowy w Berlinie dotyczyły też ewentualnej budowy i kupna nowych,nowoczesnych okr. podw. dla MW RP?
Odp: Rozmawiamy też z Niemcami o współpracy przy modernizacji MW. Konkretne zakupy to już jednak procedura przetargowa.

Pyt: Kiedy zostanie ogłoszony przetarg na nowy okręt podwodny,który jako jeden z priorytetów znalazł się w Decyzji Nr 6/MON?
Odp: Harmonogram działań ws. pozyskania okrętu podwodnego nowego typu przedstawimy do końca września.

Jeszcze niedawno była mowa, że we wrześniu zapadną jedynie decyzje w sprawie Gawrona i śmigłowców ale jak widać będzie ciut więcej. Oby rozwojowo.

[Waldek K]

W harmonogramie może być, że przetarg ogłoszą w 2015, więc spokojnie...
O ile pamiętam, to we wrześniu miał zostać ogłoszony plan modernizacji całej MW.

[domek]

http://tech.wp.pl/kat,130034,title,PZL- ... &_ticrsn=3

Ale zlom

[Colonel]

Ale "wyrafinowany" dowcip. "Dowcip"...

[Marmik]

Dowcip, nie dowcip, ale ewentualne wyłączenie śmigłowca morskiego z programu śmigłowcowego oznacza ni mniej ni więcje, że tego śmigłowca po prostu w ogóle nie będzie w wersji ZOP.

[Waldek K]

Mniej więcej o tym pisałem kilka wątków wcześniej. Za skreślenie ze względów oszczędnościowych najdroższej wersji śmigłowca MW dostanie obietnicę zbudowania Sea-Głuszcza.
Ponoć na MSPO krążyły opinie (nie byłem, czytałem na NFOW), że cały przetarg śmigłowcowy zostanie wstrzymany. Po co? No na pewno nie po to, żeby zwiększyć ilości maszyn. Od dłuższego czasu pisuje się tu i ówdzie, że jedna platforma do wszystkich zastosowań to nieporozumienie. Pytanie: która wersja jest najbardziej "niepasująca", potrzeba jej najmniej, ma najwyższe wymagania itp., czyli zwyczajnie jest najdroższa?

A jak już "załatwią" w ten sposób maszyny ZOP, to powiedzą marynarzom: słuchajcie no, wszystko będziecie mieli na Sokołach, to czego się upieracie, żeby mieć SAR na czymś innym? Wiecie ile będzie podatnika kosztował ten wasz upór? Maszyny SAR wcale nie są tanie, a dla głupich 4 maszyn jeszcze byście pewnie chcieli własny ośrodek szkoleniowy?

[Sabratha]

I gdyby zamiast OHP pozyskano inne jednostki to zespół chorobowy OHP byłby już dawno wyleczony. Niestety to była wówczas jedyna rozsądna i dostępna opcja.

Zgadzam się z powyższą opinią, kosztem tanim dostaliśmy funkcjonalne okręty które w najmniej nawet korzystnej ocenie przynajmniej przydały się jako "zapchaj-dziura" na okres budowy innych jednostek oraz do przeszkolenia załóg i przygotowania ich do służby na nowych okrętach.

Problemem według mnie jest tu sytuacja w stylu most syreny (czyli prowizorka na 2 lata funkcjonuje siłą rozpędu 20). Brak sprecyzowanej koncepcji taktycznej obrony wybrzeża siłami nawodnymi spowodował że zamiast zakupu partiami pwenej liczby mniejszych jednostek (choćby i zbudowanych za granicą) postawiono na projekt dużych okrętów projektu 621. Nie wiem czemu postawiono na takie rozwiązanie, chyba że zadziałała zasada "Jak wycofujemy duże OHP to mamy dostać w zamian coś podobnego". Według mnie pomysł budowy okrętów proj.621 miał potencjalnie tylko jedną zaletę - budowę w stoczniach rodzimych (a wszyscy wiemy jak to się skończyło i jak pomogło naszym stoczniom).

Do tej pory zresztą nikt nie był w stanie mi jednoznacznie odpowiedzieć jakie konkretnie zadania spełniać by miało 6 okrętów proj.621 w przypadku konfliktu zbrojnego z "hipotetycznymi siłami hipotetycznego przeciwnika z bazą w regionie Kaliningrad-Piława"

Sugerujemy się obrazkami, a tymczasem tekst głosi, że:

Dodatkowo rozważano również możliwość bazowania na pokładach okrętów.

O ile dobrze rozumiem ten tekst, to opracowują śmigłowiec morski, który miał mieć/będzie miał dodatkowo możliwość bazowania na okrętach. W pierwszej wersji może się okazać, że wcale nie jest mu potrzebne ekstra podwozie i składany wirnik (o ile wogóle), bo będzie operował z lądu, jak Anakondy, których ma być następcą.

I to by było słuszne. Osobiście nie wiem w jakim celu na Bałtyku potrzebne by nam były śmigłowce ZOP bazowane na okrętach, biorąc pod uwagę warunki geograficzne i układ polityczno wojskowy w prawdopodobnym przyszłym konflikcie zbrojnym. Działania ZOP poza regionem południowego Bałtyku i tak nie będą odpowiedzialnością naszej marynarki.

A tak na przyklad czy i jak będziemy zdolni chronić Gazoport przed atakiem terrorystycznym?

Jakim konkretnie atakiem terrorystycznym? Ostrzałem z moździerzy? Bronią chemiczną? Atakiem z samolotów cywilnych? Atakiem dobrze wyposażonych i wyszkolonych sił specjalnych państw trzecich? Sorry, okreslenie "atak terrorystyczny" jest w tym przypadku mało precyzyjne.
Osobiście sądzę że dobrze zorganizowany i groźny atak terrorystyczny na gazoport jest zupełnie nierealny, chyba że dojdzie do aktywnego udziału niesprzyjających nam państw akwenu morza bałtyckiego (bardziej, choć ogólnie też mało prawdopodobne).

Mniej więcej o tym pisałem kilka wątków wcześniej. Za skreślenie ze względów oszczędnościowych najdroższej wersji śmigłowca MW dostanie obietnicę zbudowania Sea-Głuszcza.
Ponoć na MSPO krążyły opinie (nie byłem, czytałem na NFOW), że cały przetarg śmigłowcowy zostanie wstrzymany.

No to mam nadzieję się nie zdarzy. Już lepiej uciąć wydatki na MW w zakresie okrętów nawodnych.

[Wicher]

Drogi Nowy Kolego
Zamiast od razu odpisywać na post Waldka czy Szafrana, powinieneś przejrzeć dokładnie owy wątek a znalazłbyś odpowiedź na wątpliwości dlaczego postawiono na projekt 621, ile dokładnie miało być tych okrętów i dlaczego większe jednostki są lepsze, nawet na Bałtyku, niż małe. Znalazłbyś odpowiedź dlaczego lepiej mieć okręty z których mogą operować śmigłowce ZOP i dlaczego śmigłowiec ZOP plus okręt ZOP to lepsze rozwiązanie niż sam śmigłowiec ZOP startujący z lądu.

A teraz szykuj się na lincz za

lepiej uciąć wydatki na MW w zakresie okrętów nawodnych.

[Molnar]

Osobiście nie wiem w jakim celu na Bałtyku potrzebne by nam były śmigłowce ZOP bazowane na okrętach, biorąc pod uwagę warunki geograficzne i układ polityczno wojskowy w prawdopodobnym przyszłym konflikcie zbrojnym.

Jakimi w takim razie środkami zapewnisz ochronę śmigłowcowi ZOP/ZON w rejonie wykonywanego zadania. Okręt plus śmigło stanowią zespół, który wzajemnie się uzupełnia.

Działania ZOP poza regionem południowego Bałtyku i tak nie będą odpowiedzialnością naszej marynarki.

Kto tak powiedział ?? Czyli wysyłanie okrętów do stałych zespołów NATO jest błędne? Jeszcze popłyną w "rejon nie naszej odpowiedzialności".

Już lepiej uciąć wydatki na MW w zakresie okrętów nawodnych.

Drony z wizji pewnego generała z BBN'u będą najlepsze. Jak budować okręty wielozadaniowe pokazała Dania, bo OOW, OWO i inne z budową po 2020 roku to mglista przyszłość.

[Peperon]

Jakim konkretnie atakiem terrorystycznym? ... Sorry, okreslenie "atak terrorystyczny" jest w tym przypadku mało precyzyjne.
Osobiście sądzę że dobrze zorganizowany i groźny atak terrorystyczny na gazoport jest zupełnie nierealny ...

No to mam nadzieję się nie zdarzy. Już lepiej uciąć wydatki na MW w zakresie okrętów nawodnych.

A na przykład takim, że małym samolotem posiadającym walizkę Semtexu na pokładzie, wbijamy się w pierwszy zbiornik z brzegu. Samolocik przyłoży, bombka wybuchnie i atak gotowy, a gazoport rozpieprzony.
Wbrew pozorom wcale nie potrzeba dużo, żeby zorganizować atak. Najtrudniejsze będzie znalezienie odpowiedniego pilota

No i pytanko. Czym chcesz zastąpić okręty ? Bo chyba nie Głuszcami z NDR-em.

[Sabratha]

Drogi Nowy Kolego
Zamiast od razu odpisywać na post Waldka czy Szafrana, powinieneś przejrzeć dokładnie owy wątek a znalazłbyś odpowiedź na wątpliwości dlaczego postawiono na projekt 621, ile dokładnie miało być tych okrętów i dlaczego większe jednostki są lepsze, nawet na Bałtyku, niż małe. Znalazłbyś odpowiedź dlaczego lepiej mieć okręty z których mogą operować śmigłowce ZOP i dlaczego śmigłowiec ZOP plus okręt ZOP to lepsze rozwiązanie niż sam śmigłowiec ZOP startujący z lądu.

A teraz szykuj się na lincz za

lepiej uciąć wydatki na MW w zakresie okrętów nawodnych.

Ok, dokonam przeczesania całego wątku, 90 ston mi trochę zajmie, ale z chęcią poczytam argumentów na rzecz obrony projektu 621. Nie chcę się rozpisywać na 5 stron, ale ja jestem zwolennikiem doktryny która mówi że lotnictwo i współczesne KPPO uniemożliwią operacje dużych okrętów nawodnych w tak niewielkich odległościach od baz wroga, przynajmniej w sytuacji w której brak panowania w powietrzu.

Kto tak powiedział ?? Czyli wysyłanie okrętów do stałych zespołów NATO jest błędne? Jeszcze popłyną w "rejon nie naszej odpowiedzialności".

W przypadku wojny z "hipotetycznym przeciwnikiem" ze wschodu, nasze wybżeże znajdzie się w bezpośrednim zagrożeniu od środków nawodnych oraz powietrznych nieprzyciela. Osobiście wątpię w hurra-optymistyczne prognozy analityków niemieckich (Zieshke&Shultz) o wywalczeniu przez NATO całkowitego panowania w powietrzu w ciągu 3 dni walk. W takiej sytuacji podstawowym i jedynym realnym zadaniem naszej floty będzie obrona wybrzeża oraz baz nadmorskich oraz ewentualne zwalczanie środków przeciwnika przez OP.

W tej sytuacji rozpraszanie naszej skromnej floty na inne akweny uważam za głęboko niesłuszne i szkodliwe działanie, oraz szczerze wątpię żeby NATO wydało tego typu rozkazy w przypadku działań zbrojnych.

Drony z wizji pewnego generała z BBN'u będą najlepsze. Jak budować okręty wielozadaniowe pokazała Dania, bo OOW, OWO i inne z budową po 2020 roku to mglista przyszłość.

Wyciąganie przykaldu Danii jest niewłaściwe z trzech przyczyn:
- Dania jest państwem o dużo większym PKB niż Polska
- Dania jest w dużej mierze położona na wyspach i ma bezpośredni dostęp do Morza Północnego, a my tylko do Bałtyku.
- W przypadku dużego konfliktu konwencjonalnego w Europie, Polska będzie przede wszystkim zagrożona uderzeniami sił lądowych, podczas Dania niemal wyłącznie sił nawodnych i powietrznych.

Z tych powodów struktura organizacyjna, doktryna strategicznego wykorzystania SZ, plany obrony wybrzeży, oraz budżet Polski i Dani są z konieczności krańcowo różne.
Tego rodzaju floty co Dania nie będziemy mieć i nie potrzebujemy.

Jeżeli chcesz dobre porównanie do państw Skandynawskich to wzorem jest tu Finlandia. Państwo biedniejsze (choć i tak bogatsze niż my) któremu zagraża głównie atak lądowy. Fiński model floty wojennej jest według mnie tym czego Polska potrzebuje. Silne bazy, silna obrona plot, wypróbowane i niezawodne MTO-85M KPPO, szybkie i małe okręty nawodne.

[thomson]

Zupełnie na marginesie. Finlandia nigdy nie była, nie jest i nie będzie KRAJEM SKANDYNAWSKIM! Pod żadnym względem: ani geograficznym ani historycznym ani politycznym ani językowym ani przyrodniczym. Niestety irytujący błąd jest często powtarzany. Skandynawia to Dania , Szwecja i Norwegia. Niektórzy dodają jeszcze argumenty na rzecz Islandii. Ale napewno nie Finlandia! Ale to tak zupełnie na marginesie...

[Wicher]

Fiński model floty wojennej jest według mnie tym czego Polska potrzebuje. Silne bazy, silna obrona plot, wypróbowane i niezawodne MTO-85M KPPO, szybkie i małe okręty nawodne.

Było to już wałkowane na przykładzie Szwecji - te małe okręty mają gdzie się ukryć (np przed radarami) pośród tysięcy wysepek oraz zatoczek i stamtąd atakować wroga. Nawet jeśli nie Finowie nie będą panowali w powietrzu, ich jednostki mają większą szansę na przetrwanie i działanie niż nasze przy naszej linii brzegowej. A jako, że nigdy samodzielnie nie wywalczymy panowania w powietrzu jeśli dojdzie do konfliktu z FR to małe okręty, nie mające na swoich pokładach wystarczająco silnego uzbrojenia p-lot i p-rak w mig zmienią się we wraki. Stąd koncepcja korwety 621, najodpowiedniejszego, w opinii wielu, dla MW RP typu okrętu, który będzie na tyle duży by móc przenosić na swoim pokładzie silne uzbrojenie p-lot i p-rak (średniego i krótkiego zasięgu) aby móc samemu obronić się przed atakiem z powietrza oraz móc obronić inne jednostki czy infrastrukturę (port, nafto-port, miasto, lotnisko), jednocześnie mogący wykonywać zadania ZOP oraz zwalczać cele nawodne wroga.
Biorąc jednak pod uwagę beznadzieję naszej obrony p-lot (w tej chwili w całej RP najlepsze systemy p-lot znajdują się na fregatach OHP!), uważam, że potrzebujemy nie korwet a fregat, których głównym zadaniem będzie opl i opr, następnie ZOP a dopiero potem ZON, uzupełniając się z NDR.
Co to małych okrętów - popływaj sobie na tysiąc tonowym Kaszubie w okresie wczesnej wiosny bądź późnej jesieni po południowym Bałtyku, a zobaczysz jak "łatwo" na takiej jednostce wykonywać zadania przy stanie morza większym niż 5 Nie mówiąc już o 660-tkach