Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[pothkan]

na ten moment siły zgromadzone w okręgu Królewca wystarczą to samodzielnej wojny z PSZ...

Nie za bardzo mogę się z tym zgodzić. Czasy gdy w obwodzie Kaliningradzkim były duże ilości wojska już minęły.

Dokładnie. Siły lądowe (tzn. piechota morska FB, bo w obwodzie nie stacjonują formacje armii i lotnictwa FR) oraz lotnictwo (FB) są słabsze od polskich, zaś zespół okrętów bazujący w Bałtijsku jest trochę silniejszy. Niewiele w obwodzie np. czołgów.

[Dziadek]

Holandia [...] posiada nawodne okrety z systemem AEGIS

Hmmm...SMART-L + APAR to nie do końca AEGIS...

A tak przy okazji, to niedługo mamy ANAKONDĘ 12 zatem Matrek wydaje mi się, że z Twoimi wizjami wojny totalnej w rejonie od Kanału Białomorskiego do rejonów Browaru Perła byłbyś znakomitym wsparciem dla naszych generałów! Bynajmniej jeżeli chodzi o mnogość hipotetycznych wariantów działania przeciwko Rosji i Białorusi

[Mitoko]

na ten moment siły zgromadzone w okręgu Królewca wystarczą to samodzielnej wojny z PSZ...

Nie za bardzo mogę się z tym zgodzić. Czasy gdy w obwodzie Kaliningradzkim były duże ilości wojska już minęły.

Dokładnie. Siły lądowe (tzn. piechota morska FB, bo w obwodzie nie stacjonują formacje armii i lotnictwa FR) oraz lotnictwo (FB) są słabsze od polskich, zaś zespół okrętów bazujący w Bałtijsku jest trochę silniejszy. Niewiele w obwodzie np. czołgów.

Zgadza się - czołgów jest jeden batalion + jakaś ilość w SATURNIE
Piechoty - 5 bz + 3 bzmot (+ to co w SATURNIE)
Z tym że nie wszystko to piechota morska, ale siły lądowe podległe d-twu FB.

W sumie ekwiwalent DZ z mniejszą ilością czołgów, za to przyzwoicie wyposażonej w OPL i artylerię.
Dobre do związania naszej 16-ej, ale raczej niezdolne do rozwinięcia szerszych działań.

[Michael]

Żeby w ogóle rozważać desant w oddaleniu od własnego terytorium Rosjanie musieliby najpierw zupełnie obezwładnić MW wraz z NDRem oraz SP. Bez przewagi w powietrzu ich desant byłby bowiem wystawiony na odstrzał bez OPL i ze znikomą ilością czołgów i BWP. Nie sądzę aby rosyjscy planiści nie słyszeli o operacji Market Garden i nie zdawali sobie sprawy czym grozi wysadzenie pozbawionego ciężkiego uzbrojenia desantu z daleka od sił zasadniczych...

Przyznam, że liczyłem na bardziej rzeczową dyskusję, tym czasem pełno tu bajek o rosyjskich desantach morskich, większej przeżywalności okrętów nawodnych niż systemów brzegowych, likwidacji MOSGu czy budowie floty skierowanej wyłącznie na Bałtyk. Bez obrazy, ale taka to już chyba specyfika forów których użytkownicy uznają je za elitarne, lepsze od innych.

[Mitoko]

Przyznam, że liczyłem na bardziej rzeczową dyskusję, tym czasem pełno tu bajek o rosyjskich desantach morskich, większej przeżywalności okrętów nawodnych niż systemów brzegowych, likwidacji MOSGu czy budowie floty skierowanej wyłącznie na Bałtyk. Bez obrazy, ale taka to już chyba specyfika forów których użytkownicy uznają je za elitarne, lepsze od innych.

Zapomniałeś dorzucić kilka swoich "bajek", które uparcie forsowałeś.

A ogólnie - jeżeli dyskusja rozwija się bez przyjęcia konkretnego scenariusza i oparcia go o realia - musi się tak skończyć.
Czymś innym jest never weres, a czymś innym science-fiction.

[Michael]

Zapomniałeś dorzucić kilka swoich "bajek", które uparcie forsowałeś.

Np jakich?

[Marmik]

Siły lądowe (tzn. piechota morska FB, bo w obwodzie nie stacjonują formacje armii i lotnictwa FR) oraz lotnictwo (FB)...

No chyba trochę na starych danych pracujesz, bo już bodaj od dwóch lat wszystkie Su-27, Su-24M i Mi-24 wróciły pod skrzydła sił powietrznych FR. Lotnictwo morskie to teraz tylko Ka-27.

Chcialbym zadać CI Marmik jedno pytanie i prosilbym o dość precyzyjną odpowiedź. Pozwol że zadam je w formie forumowej, jaka czesto pojawia si ena roznycch polskich forach - przeiw komu zbroi sie Holandia, że ma prawie 3 razy wiecej samolotow WSB niz Polska, buduje wlasne okrety podwodne, posiada nawodne okrety z systemem AEGIS, które biorą nawet udział w amerykańskich testach SM-3 ABM na Pacyfiku, etc, etc? Nie cchce mi sie robić całego wywodu teoretyczznego, bo na forum to tylko piana bita z tego wychodzi, probuje więc obrazowo za pomoca pytania. Może mają jakąś fobię niemiecka, albo chowaja zadawnione urazy do Imperium Brytyjskiego?

Na początek chciałbym zauważyć, że Holandia ma 67 samolotów F-16 co trzymając się zasad matematyki nijak mi nie wychodzi 3x więcej niż nasze 48 (a mamy póki co jeszcze ponad drugie tyle innych, bardziej wyspecjalizowanych maszyn).
Holenderska marynarka wojenna bywa żartobliwie nazywana drugą Royal Navy, więc raczej nie szykują się na Anglików.
Osobiście jestem olbrzymim wrogiem jakichkolwiek porównywań do innych krajów, zwłaszcza takich nieporónywalnych, dla których dostęp do morza ma dalece większe znaczenie niż dla nas. Królestwo Nideralndów to nie tylko Holandia (nazwa poprawna, ale zazwyczaj źle rozumiana). Do tego dochodzą Aruba, Curacao, Sint Maarten, Bonaire, Saba i Sint Eustatius. Nie umiem precyzyjnie określić kto może być potencjalnym zagrożeniem dla Niderlandów z uwzględnieniem terytoriów zależnych i gmin zamorskich (zwracam uwagę na strukturę tego słowa: zaMORSKICH), ale wiem jedno - to państwo jest absolutnie nieporównywalne do Polski i niech to będzie odpowiedzią na Twoje pytanie.

[Mitoko]

Zapomniałeś dorzucić kilka swoich "bajek", które uparcie forsowałeś.

Np jakich?

A choćby o tych lotach F-16 nad Bałtijskiem, rozpoznawaniu przez NDR celów w porcie, masowego wyciągania z naszych magazynów ATALD-ów po 20 tys. USD (na marginesie - ile ich mamy teraz ?) etc etc.

[Michael]

Proponowałbym uważniej czytać posty innych użytkowników. Nie pisałem o lotach F-16 nad Bałtijskiem. Pisałem o rozpoznaniu celów na rzecz NDRu przez inne systemy, np. przez samoloty Bryza czy F-16. I nie pisałem, że mamy ATALDy, bo ich nie mamy, pisałem, że istnieje takie uzbrojenie i może być wykorzystane w takim a takim celu.

[Colonel]

Matrek, nigdzie nie pisałem o żadnych okrętach. Pisałem o funkcjach. Z funkcji "przeciwminowej" wynika potrzeba posiadania trałowców.
Ktos pytał o Holandię.
To kraj "oceaniczny" i wciąz jeszcze mający własne, a nie tylko sojusznicze interesy za wielką wodą.
Dodajmy, ze nieco bogatszy od nas.

[Mitoko]

I nie pisałem, że mamy ATALDy, bo ich nie mamy, pisałem, że istnieje takie uzbrojenie i może być wykorzystane w takim a takim celu.

A w razie wojny przywiozą nam je w dziesiątkach, którymi chciałeś zarzucić Zonę. To jest właśnie s-f

[matrek]

Matrek, nigdzie nie pisałem o żadnych okrętach. Pisałem o funkcjach. Z funkcji "przeciwminowej" wynika potrzeba posiadania trałowców.
Ktos pytał o Holandię.
To kraj "oceaniczny" i wciąz jeszcze mający własne, a nie tylko sojusznicze interesy za wielką wodą.
Dodajmy, ze nieco bogatszy od nas.

Pozwól że posłużę sie niewielką złośliwostką - czy 130 posiadanych przez Holandię F-16, związane jest z oceaqnicznością Holandii?? A o ma wspólnego z oceanicznoscią, uczestnictwo Holandii w amerykanskim programie Aegis BMD? Holenderskie terytoria zamorskie, zagrożone sa atakami balistycznymi?

[Marmik]

Pozwól, że dla odmiany bez złośliwości, zapytam o źródło takiej liczby samolotów F-16 w Koninklijke Luchtmacht. Owszem, jeżeli doliczysz maszyny w rezerwie to wyjdzie zbliżona liczba, ale użycie jej jako argumentacji, że Holandia się zbroi jest po prostu nieporozumieniem. Wystarczy popatrzeć, kiedy te samoloty zostały zbudowane, by wiedzieć, że ich rodowód to nie dzisiejsze zbrojenia Holandii, a dość szybko redukowana spuścizna po okresie zimowojennym. Co więcej, samolotów de facto jest 67 (68?), ale z tego co można wygooglać to zaraz będzie ich 42. Czy zatem zmniejszenie liczby samolotów z 213 do 42 będzie dowodem na to, że Holandia się na kogoś zbroi?

[Colonel]

Jest takie powiedzenie, że generałowie zawsze przygotowuja sie do poprzedniej wojny. Dodam, że admirałowie też!
to prawda uniwersalna, niezależna od kraju, władcy i ustroju.
Myślę, ze to jeden z sensowych powodów cywilnej kontroli nad armią. Jesli (teoretycznie) zarządzanie programowaniem rozwoju i kształtu armii (floty) powierzyć menadżerom i finansistom,to jest szansa uzyskania tego, co jest naprawdę celowe z punktu widzenia organizacji, jaka jest państwo.
Problem w tym, by takich menadżerów i finansistów znaleźć, co w partyjno-demokratycznej polityce wychodzi "różnie".

Zastanówmy się, czy ewentualny konflikt zbrojny w najblizszym 50-leciu będzie klasycznym konfliktem państw? Czy będzie konfliktem rozgrywanym masami sprzętu bojowego i ludzi. Że bywa atakami terrorystycznymi, to już wiemy. Jak dotąd "tylko" klasycznymi środkami, bez broni jądrowej i biologicznej. A może będzie atakiem cybernetycznym?
Jak dop tego ma się klasyczna flota i pieniądze na nią marnowane?

[matrek]

Pozwól, że dla odmiany bez złośliwości, zapytam o źródło takiej liczby samolotów F-16 w Koninklijke Luchtmacht. Owszem, jeżeli doliczysz maszyny w rezerwie to wyjdzie zbliżona liczba, ale użycie jej jako argumentacji, że Holandia się zbroi jest po prostu nieporozumieniem. Wystarczy popatrzeć, kiedy te samoloty zostały zbudowane, by wiedzieć, że ich rodowód to nie dzisiejsze zbrojenia Holandii, a dość szybko redukowana spuścizna po okresie zimowojennym. Co więcej, samolotów de facto jest 67 (68?), ale z tego co można wygooglać to zaraz będzie ich 42. Czy zatem zmniejszenie liczby samolotów z 213 do 42 będzie dowodem na to, że Holandia się na kogoś zbroi?

No, kilka lat temu sprzedali troche MLU do Chile, a z tymi ktore wciąz ma czeka na F-35. Ilekolwiek ich ma czy bedzie mieć, nie zmienia to sytuacji, ze ma/bedzie miec znacznie wiecej od 48 naszych F-16, będąc w nieporównywalnie lepszej od nas sytuacji strategicznej i geopolitycznej, otoczona samymi przyjaciółmi z każdej strony. Przed kim wiec sie zbroi, na dodatek z PKB mniejszym juz od polskiego? A przed kim zbroi się Szwajcaria, z silami zbrojnymi być moze najsilniejszymi jako calość w całej kontynentalnej Europie? Aby bronic złota w swoich bankach?

[Colonel]

Matrek nie manipuluj.
Szwajcaria jest na 4, Holandia na 10, a Polska na 50 miejscu pod względem PKB per capita, a to ma znaczenie. Do tego oba kraje nie musża nadrabiac zaległosci w rozwoju infrastruktury chociażby.
Nie wiem jak zbroi się Szwajcaria, po za "karabinem w każdym domu". Holandia lekko licząc ma czerokrotnie większe od nas możliwosci finansowe, a może nawet ośmiokrotnie wieksze. Co możnaby kupic dla naszej armii, gdyby budżet MON był 4x większy?
Inna rzecz PO CO?
Czy w przypadku Holandii nie dziala to, co opisałem w poprzednim poście???