Atak USS Burns na rozbitków

[MiKo]

Dla mnie sytuacja japońskich rozbitków odmawiających pójścia do niewoli, nie jest podręcznikowym przykładem "pozostawania w mocy". Stąd przykład rannego żołnierza, który również podlega pod ten sam paragraf co rozbitkowie - tak przynajmniej zrozumiałem.

[miller]

Chyba to będą właściwe przepisy:
ARTICLE 13

If sick, wounded, or shipwrecked persons are taken on board a neutral vessel of war, every possible precaution must be taken that they can not again take part in the operations of the war.

ARTICLE 14

The shipwrecked, wounded, or sick of one of the belligerents who fall into the power of the other are prisoners of war. The captor must decide, according to circumstances, whether to keep them, or to send them to a port of his own country, to a neutral port, or even to an enemy port. In this last case, prisoners thus repatriated cannot serve again while the war lasts.

ARTICLE 15

The shipwrecked, sick, or wounded, who are landed at a neutral sort with the consent of the local authorities, must, unless an arrangement is made to the contrary between the neutral State and the belligerent States, be guarded by the neutral State so that they can not again take part in the operations of the war.

The expenses of caring for them in hospital. and interning them shall be borne by the State to which the shipwrecked, sick, or wounded persons belong.

źródło: http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hague10.asp

"fall into the power of the other"

[Peperon]

Wiem, zaraz ktoś napisze, że bierny, ale opór. Poza tym z relacji wynika, że stawiali ten opór świadomie.

To stosując podejście MiKo można się pochylić nad humanitaryzmem dowódcy Altmarka, że nie wystrzelał jeńców po wyłowieniu puszki z wiadomością od nich. Wszak to już czynny opór, a nawet działania wrogie.
Japończycy też zawzięcie walczyli odmawiając ratunku.

[miller]

Pepperon. Nie mógł, bo jeńcy na Altmarku byli "w jego mocy" znaczy już się poddali, natomiast mógł zastosować kary wobec jeńców którzy próbowali ucieczki, co wynika z Konwencji Haskiej (co innego gdyby uciekli i ponownie dostali się do niewoli, wtedy za poprzednią ucieczkę nie można by ich ukarać). Zresztą chyba nawet ich ukarał za ten list...

[tom]

A mnie w ogóle zastanowiło, po co w ogóle dowódca "Burnsa" wspomniał o tych bombach w dzienniku, skoro mógł wpisać tam co chciał. Mógł wspomnieć o wyłowieniu 5 rozbitków ze ścigacza, odmowie pozostałych przy próbie wyłowienia i o samym odpłynięciu. Był za "skrupulatny"?
Myśle, że miał świadomość, że przy takim uzasadnieniu w opisie (załoga sie nie poddała) - prawdziwym czy nie (to do ustalenia), jego przełożeni nie daliby mu żadnego upomnienia za rzucenie bomb, tym bardziej że sami pewnie nienawidzili Japończyków od czasów Pearl Harbor. I przekonał tym argumentem jak widać nie tylko ich, ale i część dyskutantów tutaj.
To jak dowódca "Burnsa" przedstawiał zdarzenie ma wpływ na naszą ocenę, dopóki tylko na tym opisie polegamy. Gdyby np. przedstawił to tak: "rzuciłem 3 bomby na wykryte echo podwodne (prawdopodobnie japońskiego okrętu podwodnego) w pobliżu rozbitków ze ścigacza" to interpretacja wiekszości odbiorców byłaby taka: "musiał wypełnić obowiązek, a że przy tym przypadkiem zginęła załoga ścigacza - trudno, wojna". A jak by udowodniono, że to "echo" to wymysł? Nawet sonarzysta "Burnsa" mógł w to uwierzyć, gdyby odbierał sygnały odbite od wraku ścigacza. Daję przykład, jak można obraz tego samego zdarzenia paskudnie "zafałszować". A o inne "dowody w sprawie" (prócz dziennika "Burnsa") piekielnie trudno...

[Peperon]

Pepperon. Nie mógł, bo jeńcy na Altmarku byli "w jego mocy" znaczy już się poddali, natomiast mógł zastosować kary wobec jeńców którzy próbowali ucieczki, co wynika z Konwencji Haskiej (co innego gdyby uciekli i ponownie dostali się do niewoli, wtedy za poprzednią ucieczkę nie można by ich ukarać). Zresztą chyba nawet ich ukarał za ten list...

Błąd logiczny !!!
Na Altmarku byli członkowie załóg statków, a nie okrętów i jako cywile nie posiadali statusu jeńców wojennych tylko więźniów (ewentualnie mogli być na prawach rozbitka). Prawo jenieckie obowiązuje członków sił zbrojnych.

[EMP74]

Chyba to będą właściwe przepisy:
ARTICLE 13

If sick, wounded, or shipwrecked persons are taken on board a neutral vessel of war, every possible precaution must be taken that they can not again take part in the operations of the war.

ARTICLE 14

The shipwrecked, wounded, or sick of one of the belligerents who fall into the power of the other are prisoners of war. The captor must decide, according to circumstances, whether to keep them, or to send them to a port of his own country, to a neutral port, or even to an enemy port. In this last case, prisoners thus repatriated cannot serve again while the war lasts.

ARTICLE 15

The shipwrecked, sick, or wounded, who are landed at a neutral sort with the consent of the local authorities, must, unless an arrangement is made to the contrary between the neutral State and the belligerent States, be guarded by the neutral State so that they can not again take part in the operations of the war.

The expenses of caring for them in hospital. and interning them shall be borne by the State to which the shipwrecked, sick, or wounded persons belong.

źródło: http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hague10.asp

"fall into the power of the other"

Tak to są przepisy które tu należy stosować, przepisy konwencji Haskiej z 1907 którą już wcześniej zacytowałem. Co tu jest ważnego? Otóż pojęcie fall into the power . Oczywiście można było napisać to inaczej i dosadniej czyli zamiast być w mocy to np wyratowani, podjęci z morza itp. ale tego nie zrobiono. Otóż chodziło o to aby nałożyć na strony konfliktu przede wszystkim obowiązek ratowania rozbitków i udzielania im pomocy poprzez nadanie im statusu jeńców wojennych nawet jeśli są w wodzie. Gdyby bowiem ograniczyć status jeńca tylko do tych których podjęto z wody to co jeśli to okręt wojenny nie chce/nie może podjąć rozbitków? Czy wg przedmówców oznacza to że w takim wypadku może strzelać do rozbitków?

[MiKo]

Tu już zaczynasz interpretować, co autor konwencji miał na myśli.

Nikt nie mówi o ochronie wyłącznie dla wyciągniętych z wody, tylko braku ochrony dla tych, którzy odmawiają pójścia do niewoli (obojętnie czy jest ranny, chory czy jest rozbitkiem).

[EMP74]

Tu już zaczynasz interpretować, co autor konwencji miał na myśli.

Nikt nie mówi o ochronie wyłącznie dla wyciągniętych z wody, tylko braku ochrony dla tych, którzy odmawiają pójścia do niewoli (obojętnie czy jest ranny, chory czy jest rozbitkiem).

To co napisałem wynika z wykładni jaką można znaleźć do Konwencji więc nie jest moim widzimisię. Ciekawe jest też to co napisałeś zwłaszcza o rannych bo np obowiązek pomocy rannym ma każda ze stron i to obowiązek niezależny od tego czy ranny się podda czy nie, ważniejsze jest tutaj ratowanie życia. Zresztą co zrobisz z osobą nieprzytomną która nie może się poddać?

[MiKo]

Nie znam wykładni, jak ją gdzieś masz to chętnie się zapoznam.

Ciekawe jest też to co napisałeś zwłaszcza o rannych bo np obowiązek pomocy rannym ma każda ze stron i to obowiązek niezależny od tego czy ranny się podda czy nie, ważniejsze jest tutaj ratowanie życia.

Czyli, że mam obowiązek ratować rannego uzbrojonego nieprzyjaciela, tylko dlatego, że jest ranny? to jest dopiero ciekawe. Rozbitek, ranny, chory - według przytoczonego fragmentu konwencji są traktowani jednakowo.

Zresztą co zrobisz z osobą nieprzytomną która nie może się poddać?

Nie pisałem o tych, którzy nie mogą się poddać, tylko o tych którzy nie chcą się poddać. Żeby się nie chcieć trzeba mieć świadomość.

[EMP74]

Nie znam wykładni, jak ją gdzieś masz to chętnie się zapoznam.

Ciekawe jest też to co napisałeś zwłaszcza o rannych bo np obowiązek pomocy rannym ma każda ze stron i to obowiązek niezależny od tego czy ranny się podda czy nie, ważniejsze jest tutaj ratowanie życia.

Czyli, że mam obowiązek ratować rannego uzbrojonego nieprzyjaciela, tylko dlatego, że jest ranny? to jest dopiero ciekawe. Rozbitek, ranny, chory - według przytoczonego fragmentu konwencji są traktowani jednakowo.

Zresztą co zrobisz z osobą nieprzytomną która nie może się poddać?

Nie pisałem o tych, którzy nie mogą się poddać, tylko o tych którzy nie chcą się poddać. Żeby się nie chcieć trzeba mieć świadomość.

Tu jest o konwencji z 1949 ale w opisach poszczególnych artykułów jest skąd się biorą i tam możesz znaleźć wykładnie.
http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebList?Rea ... =370&t=art
To na początek.

Tak masz obowiązek ratować rannych na polu walki. To min. dlatego powstał Czerwony Krzyż i min dlatego stworzono I Konwencję Haską. Jasne że jak ranny będzie do ciebie strzelał to nie masz za wszelką cenę biec i go ratować ale już po bitwie strony miały obowiązek udzielić pomocy rannym.

Rozbitek, ranny, chory ale na MORZU. Pamiętaj że konwencja z 1907 którą tu zacytowano odnosi się do wojny na morzu i reguluje sposób postępowania na tym nietypowym polu walki. Co jeśli rozbitków wyłowi statek lub statek neutralny albo szpitalny?

Tego czy ktoś się chce poddać czy nie nie możesz zawsze wiedzieć bo czasem występują trudności w komunikacji (brak przytomności, szok, nieznajmość języka). A czy tylko Japończycy nie chcieli być ratowani przez stronę przeciwną? Otóż nie, w procesie Norymberskim zwracano uwagę że członkowie załóg zatopionych jednostek alianckich nie chcieli być zabierani na pokład U-bootów bo po 1942 roku szansa na przeżycie takiej wycieczki była mniejsza niż na szalupie. Nikomu jednak nie przychodziło do głowy aby uznać to jako powód do zabijania rozbitków. No ale wtedy na ławie oskarżonych siedzieli Niemcy.

[MiKo]

Jak ktoś się powoływał na tę konwencję z 1949 roku w sprawie Burnsa to dostał ochrzan ostatnio

Tego czy ktoś się chce poddać czy nie nie możesz zawsze wiedzieć bo czasem występują trudności w komunikacji (brak przytomności, szok, nieznajmość języka).

Ale dowódca Burnsa wiedział – przynajmniej tak napisał (nie rozpatrujemy czy napisał prawdę, tylko czy jeśli faktycznie była to prawda, to jego działania podpadają pod zbrodnie wojenną).

A czy tylko Japończycy nie chcieli być ratowani przez stronę przeciwną?

To chyba nieistotne. Jeśli znajdziesz przypadek odmowy pójścia do niewoli, rozkaz zabicia i powojenny proces, w którym delikwenta wydającego rozkaz skazano - to co innego. Nie twierdze, że jest obowiązek zabijać, tych którzy nie chcą iść do niewoli.

[miller]

Jasne jest, że jak ranny stawia opór, to jest świadomy i zdolny do prowadzenia działań, zatem nie spełnia definicji osoby znajdujące się "w mocy" strony przeciwnej i można z nim walczyć. Konwencja mówiąc o rannych mówi o osobach niezdolnych do stawiania oporu. Lekko ranni - zdolni do walki muszą wyrazić chęć poddania.
W sprawie rozbitków na statkach szpitalnych i jednostkach neutralnych jest przepis, który reguluje ich sytuację.
Przy interpretacji przepisów trzeba wziąć pod uwagę, że to jest prawo wojenne, a nie przepisy porządkowe. Siły zbrojne służą do niszczenia sił przeciwnika. Branie do niewoli jest celem drugorzędnym, stąd przepisy o jeńcach, rannych, chorych i rozbitkach są wyjątkami od zasady, ale żeby skorzystać z tego wyjątku nakładają pewne obowiązki lub wymagają pewnego stanu od tych osób, aby mogły skorzystać ze szczególnych praw im przyznanych. Wiem, ze może strasznie brzmi to co napisałem, ale tak niestety jest i w tym kierunku idą wszystkie konwencje. Warto poczytać, bo to jest całkiem spójny system norm.

[EMP74]

Jak ktoś się powoływał na tę konwencję z 1949 roku w sprawie Burnsa to dostał ochrzan ostatnio

Tego czy ktoś się chce poddać czy nie nie możesz zawsze wiedzieć bo czasem występują trudności w komunikacji (brak przytomności, szok, nieznajmość języka).

Ale dowódca Burnsa wiedział – przynajmniej tak napisał (nie rozpatrujemy czy napisał prawdę, tylko czy jeśli faktycznie była to prawda, to jego działania podpadają pod zbrodnie wojenną).

A czy tylko Japończycy nie chcieli być ratowani przez stronę przeciwną?

To chyba nieistotne. Jeśli znajdziesz przypadek odmowy pójścia do niewoli, rozkaz zabicia i powojenny proces, w którym delikwenta wydającego rozkaz skazano - to co innego. Nie twierdze, że jest obowiązek zabijać, tych którzy nie chcą iść do niewoli.

Jak się powoływał na konwencję to została mu zwrócona uwaga że nie można powoływać się na prawo które nie obowiązywało. Ja podałem ci miejsce gdzie można znaleźć wykładnie. Akurat na stronie o konwencji z 1949 jest to zrobione w sposób dość łatwy.

Wiedział, a skąd? Mam w tym wypadku wątpliwości bo w kopii raportu który został umieszczony w wątku jest napisane że np. żaden z wyłowionych Japończyków nie znał angielskiego.

Dlaczego mam szukać takiego przykładu? Czego miało by to dowieść? Konwencje konwencjami a życie życiem - dowódca USS Burns nie poniósł konsekwencji swoich czynów na przykład więc dlaczego nie odwrócimy twojego toku rozumowania - jeśli jakiś dowódca U-Boota zabijał rozbitków którzy nie chcieli skorzystać z jego "gościny" to powinien być uniewinniony.

Miller:
Konwencje stanowią spójny system norm i dlatego powstała oddzielna która regulowała wojnę na morzu a potem wojnę w powietrzu. Tak się składa bowiem że są one prowadzone w tak odmiennych warunkach i środowisku że wiele z przepisów co do wojny lądowej nie mogło być zastosowane w sposób sensowny w wojnie morskiej czy powietrznej. Akurat w przypadku wojny na morzu autorzy konwencji tak jak pisałem chcieli w sposób szczególny ochronić rozbitków. Zauważ że np. zgodnie z konwencją z 1949 nie można strzelać do pilota skaczącego na spadochronie z zestrzelonego samolotu nawet jeśli pilot jest uzbrojony. Możesz to zrobić dopiero kiedy jest na ziemi i podejmie wrogie działania. Ale np. skoczków w desancie spadochronowym ostrzeliwać już możesz. No i popatrz - czy pilot opadający na spadochronie który tak kieruje spadochronem żeby opaść po własnej stronie frontu to już jest cel do zestrzelenia czy nie? Odpowiedź jest jednoznaczna - nie.

[miller]

Jak słusznie zauważono rozmawiamy o stanie sprzed obowiązywania Konwencji Genewskiej i jej interpretacji, a zatem sprzed szczególnej ochrony udzielanej rozbitkom... Co do pilota ratującego się na spadochronie to można strzelać po wylądowaniu także gdy odmówi kapitulacji, a nie tylko gdy podejmie działania wrogie.
Spadochrony ratunkowe mają bardzo ograniczone możliwości kierowania.
Na marginesie uważam, że obecnie, na tle Konwencji Genewskiej zachowanie dowódcy USS Burns byłoby zgodne z prawem.

[EMP74]

Jak słusznie zauważono rozmawiamy o stanie sprzed obowiązywania Konwencji Genewskiej i jej interpretacji, a zatem sprzed szczególnej ochrony udzielanej rozbitkom... Co do pilota ratującego się na spadochronie to można strzelać po wylądowaniu także gdy odmówi kapitulacji, a nie tylko gdy podejmie działania wrogie.
Spadochrony ratunkowe mają bardzo ograniczone możliwości kierowania.
Na marginesie uważam, że obecnie, na tle Konwencji Genewskiej zachowanie dowódcy USS Burns byłoby zgodne z prawem.

Wybacz ale to akurat Haska z 1907 nadaje szczególny status rozbitkom bo używa sformułowania o pozostawaniu w mocy, zaś Genewska mówi jasno o podjęciu z wody.