Forum Okrętów Wojennych

Z całym szacunkiem do dyskutantów i nie wypierając się niczego proszę o nie wynoszenie mnie do godności "autorytetu" w omawianych sprawach. Książka "Pancerniki" powstała w połowie lat 90-tych, kiedy o większości źródeł, jakimi dzisiaj dysponujecie nikomu się nie śniło. Dzisiaj na słowo "Iowa" mam alergię, bo mam wrażenie, że niedługo nawet tabloidy będą o nich pisały.

Tadeusz Klimczyk pisze:Z całym szacunkiem do dyskutantów i nie wypierając się niczego proszę o nie wynoszenie mnie do godności "autorytetu" w omawianych sprawach. Książka "Pancerniki" powstała w połowie lat 90-tych, kiedy o większości źródeł, jakimi dzisiaj dysponujecie nikomu się nie śniło. Dzisiaj na słowo "Iowa" mam alergię, bo mam wrażenie, że niedługo nawet tabloidy będą o nich pisały.

To się oczywiście zgadza.
Książki Friedmana i przedruki Walkowiaka są jeszcze starsze, jednak wciąż aktualne - co by nie było.
To, że Pańska książka wymagałaby kilku drobnych korekt, a za parę (paręnaście?) lat być może będzie wymagała kolejnych kilku, nie zmienia faktu, że jest dobra "at all".

Dzisiaj na słowo "Iowa" mam alergię

to jest nas dwóch.
Na szczęście są teraz dość dobre leki antyalergiczne, więc da się z tym żyć.

Wracając do tematu.
Od dawna zastanawia mnie relatywizm w ocenie, ale w prawach fizyki to już jest coś.
Eksplozja gdziekolwiek działa tak, ze powoduje powstanie fali uderzeniowej która niszczy to co napotka na swojej drodze.
Przy czym powietrze jest materiałem bardzo ściśliwym, w efekcie fala uderzeniowa stosunkowo szybko wytraca swoją siłę ( upraszczam ). W konsekwencji jak się w odległości powiedzmy 2 metrów od dobrej płyty pancernej powiedzmy 20 cm grubości odpali z pół tony TNT, to jedynym efektem oddziaływania tej eksplozji na tą płytę będzie przypalenie farby ( zakładam poprawne podparcie od tyłu ).
Natomiast jak się ten same eksperyment przeprowadzi parę metrów pod powierzchnią wody, to płyta zostanie rozerwana na kawałki i te kawałki będą miały taką prędkość, że będą robiły zniszczenia, według niektórych, większe niż sama eksplozja.

W związku z czym projektanci wszędzie na świecie ( również w USA ) robili wszystko by przestrzeń zaraz przy poszyciu była pusta. Nawet Puglisse miał warstwę powietrza przed tym zalanym cylindrem. Warstwa powietrza miała za zadanie osłabić oddziaływanie eksplozji na resztę kadłuba.
Ta zewnętrzna przestrzeń była zalewana wodą tylko w razie wyższej konieczności ( np. wyrównania przechyły ), mimo tego, że to zalanie powodowało zmniejszenie odporności systemu przeciwtorpedowego.
Tak uważali Francuzi, Anglicy, Niemcy, Japończycy i Włosi.

A tu mam taką niespodziankę.
Amerykanie zrobili sobie projekt South Dakoty i Iowy.
Zaczęli je budować. Dopiero wtedy stwierdzili, że nowe rozwiązanie warto by przetestować. Test zrobili i wyszło, że rozwiązanie jest do dupy ( nadal z warstwą powietrza zaraz przy poszyciu zewnętrznym ). W związku z czym zalali zewnętrzne przestrzenie wodą ( co wszędzie na świecie osłabia ochronę systemu ) co spowodowało jego wzmocnienie...
Cholera inna fizyka czy jak?
A jak mieli okazję, to przy Montanie zaraz ciupasem zrezygnowali z tej wody.

I tak przy okazji, bez czytania wyników testów – moje własne rozważanie. Zewnętrzne poszycie South Dakoty/Iowy było bardzo grube i do tego dość sztywne i twarde jak na to miejsce.
W wielu miejscach można wyczytać, że takie ułożenie grubej płyty na zewnętrznym poszyciu powoduje generowanie groźnych ( ponoć groźniejszych niż sama eksplozja ) odłamków. Odłamki te bardzo słabo hamują w powietrzu. Dla odmiany świetnie wyhamowuje je warstwa wody czy innego płynu, ale ten płyn dla odmiany lepiej przenosi fale uderzeniową.
Zewnętrzne przestrzenie zostały zalane wodą. Falę uderzeniową to przenosi lepiej, ale odłamki zwalniają szybciej.

Jakieś wnioski?

Maciej3 pisze: Amerykanie zrobili sobie projekt South Dakoty i Iowy.
Zaczęli je budować. Dopiero wtedy stwierdzili, że nowe rozwiązanie warto by przetestować. Test zrobili i wyszło, że rozwiązanie jest do dupy ( nadal z warstwą powietrza zaraz przy poszyciu zewnętrznym ).

- Gdzie tak jest napisane?
Pomijam dosadność określenia oczywiście.

- Skoro masz "alergię" na "Iowa", IMHO nie jesteś obiektywny.
Ale przede wszystkim aż ciśnie się pytanie, po co w takim razie o tym czytujesz / rozmawiasz?
Jak mnie coś denerwuje, to zwyczajnie się tym nie zajmuję.

Nie znam dyskusji o pancernikach (zaczętej w dowolnym dziale tego forum), która nie przerodziłaby się w mnie lub bardziej otwarty "konflikt" na kilkanaście (i więcej) stron postów. Ubolewam nad tym nie dlatego, że w sumie mamy już z dziesięć lub dwadzieścia takich wątków, lecz dlatego, że jak przychodzi co do czego to w wątku z własnego podwórka rozważania nad bronią minową kończą się na pierwszej stronie postów.
Oczywiście w pełni szanuję prawo do swobody zainteresowań (wszak to chyba największe prawo hobbysty morskiego ), ale tak z mojego, czysto ogólnowojennomorskiego punktu widzenia po prostu jest to już nudne .

@Marmik
Są sprawy które niektórym się nigdy nie nudzą.
Innych to samo zanudza za pierwszym razem. Mnie tam dość szybko nudzą dozorowce czy inna drobnica.
Ot kwestia gustu.

@Sławek
A czy ja kiedykolwiek twierdziłem, że jestem obiektywny?
O ile sobie przypominam, to niemal ciągle podkreślam mój antyamerykanizm i probrytyizm.

A co do wadliwości rozwiązania – wspomina o tym choćby Friedman. Nie on jeden zresztą.
Cytat niemal dosłowny „zrobiono testy na kesonie które dały bardzo rozczarowujące rezultaty.”
Dosadność określenia już moja.
Zresztą ten sam Friedman wspomina, że inżynierowie amerykańscy od razu znaleźli rozwiązanie tego problemu. Dobudować bąble. Tyle, że musiałyby one być duże co po pierwsze uniemożliwiałoby przechodzenie kanału panamskiego a po drugie zmniejszałoby prędkość o jakieś 1,5-2 w.
W przypadku South Dakoty oznaczałoby to prędkość na poziomie 24-25 węzłów, co było zdecydowanie za mało. Tak Amerykanie przejmowali się Nagato ( aczkolwiek nie bali się go zbyt panicznie ) i chcieli by ich nowe okręty miały nad nim przewagę. Był on oceniany na jakieś 23 w. Nowe okręty miały mieć nad nim przewagę, najlepiej pod każdym względem, a nie mu dorównywać. 24-25 w to było trochę mało, do tego sprawiałoby problemy we współpracy z North Carolinami czy lotniskowcami, było więc nie do przyjęcia.
Iowka dla odmiany okazałaby się pomyłką. Zainwestowano 10 tys ton na w praktyce zwiększenie prędkości o 6 w względem South Dakoty ( no były jeszcze jakieś inne przymioty, ale generalnie do tego się sprowadzało ) i tu nagle by się straciło 1/4 z tej przewagi prędkości. Też to jest u Friedmana.
A na końcu po doświadczeniach wojny amerykanie w ogóle uznali, że Iowka byłaby zdecydowanie lepsza jakby jej zmniejszyć prędkość projektowaną do 30w ( znów Friedman ). Pozwoliłoby to na poprawę jej odporności na ciosy i poprawę zachowania się na fali.

Maciej3 pisze:@Marmik
Są sprawy które niektórym się nigdy nie nudzą.
Innych to samo zanudza za pierwszym razem. Mnie tam dość szybko nudzą dozorowce czy inna drobnica.
Ot kwestia gustu.

@Sławek
A czy ja kiedykolwiek twierdziłem, że jestem obiektywny?
O ile sobie przypominam, to niemal ciągle podkreślam mój antyamerykanizm i probrytyizm.

A co do wadliwości rozwiązania – wspomina o tym choćby Friedman. Nie on jeden zresztą.
Cytat niemal dosłowny „zrobiono testy na kesonie które dały bardzo rozczarowujące rezultaty.”
Dosadność określenia już moja.
Zresztą ten sam Friedman wspomina, że inżynierowie amerykańscy od razu znaleźli rozwiązanie tego problemu. Dobudować bąble. Tyle, że musiałyby one być duże co po pierwsze uniemożliwiałoby przechodzenie kanału panamskiego a po drugie zmniejszałoby prędkość o jakieś 1,5-2 w.
W przypadku South Dakoty oznaczałoby to prędkość na poziomie 24-25 węzłów, co było zdecydowanie za mało. Tak Amerykanie przejmowali się Nagato ( aczkolwiek nie bali się go zbyt panicznie ) i chcieli by ich nowe okręty miały nad nim przewagę. Był on oceniany na jakieś 23 w. Nowe okręty miały mieć nad nim przewagę, najlepiej pod każdym względem, a nie mu dorównywać. 24-25 w to było trochę mało, do tego sprawiałoby problemy we współpracy z North Carolinami czy lotniskowcami, było więc nie do przyjęcia.
Iowka dla odmiany okazałaby się pomyłką. Zainwestowano 10 tys ton na w praktyce zwiększenie prędkości o 6 w względem South Dakoty ( no były jeszcze jakieś inne przymioty, ale generalnie do tego się sprowadzało ) i tu nagle by się straciło 1/4 z tej przewagi prędkości. Też to jest u Friedmana.
A na końcu po doświadczeniach wojny amerykanie w ogóle uznali, że Iowka byłaby zdecydowanie lepsza jakby jej zmniejszyć prędkość projektowaną do 30w ( znów Friedman ). Pozwoliłoby to na poprawę jej odporności na ciosy i poprawę zachowania się na fali.

Trudno z tego stwierdzić taką dosadność, jak napisałeś.
Oczywiście na pewno też zdajesz sobie sprawę, ze znam te wszystkie cytaty.
Ten sam Friedman podaje, że zmiany dokonane na istniejących okrętach, w tym dotyczące zmian zalewania pomieszczeń dały zadowalające rezultaty.
Garzke wspomina o większej liczbie zmian, niż tylko cieńsza gródź mocna i zmiany w wypełnianiu cieczą zbiorników.

P.S.
Twój anty-amerykanizm tudzież pro-brytyizm zawsze uznawałem za lekki żart, z przymrużeniem oka.

Nie wytrzymały, bo zatonęły.
Poza tym proponuję najpierw przeczytać mój artykuł, a potem się odzywać.
Wyraźnie podkreśliłem odporność typu Yamato (jako jego zaletę!!!), jednak jako uzupełnienie podając ocenę amerykańską, że z układem liquid-layer powinny wytrzymać, a nie zatonąć.

Akurat przeczytałem. I sądzę że „oceniać” to sobie można wszystko i jak się chce. Zwłaszcza jak się jest stroną zainteresowaną w tym, by uwypuklić zalety własnej jednostki (to też tak a propos rzeczonych testów). Można twierdzić, ze Iowa wytrzymała by i 40 torped tylko co z tego? To są tylko słowa, a typ Yamato został w praktyce przetestowany lepiej niż jakikolwiek inny pancernik i nic tego nie zmieni. I zniósł tyle ile zniósł (niezależnie od czepiania się słówek – jeśli Cię to zadowoli, biję się w piersi i twierdze niniejszym że zniósł 19 torped, a 20-tej już nie).
Ogólnie rzecz ujmując - razi mnie kategoryczne stawianie sądów w materii, w której tak mało jest empirycznych dowodów.

de Villars pisze: Ogólnie rzecz ujmując - razi mnie kategoryczne stawianie sądów w materii, w której tak mało jest empirycznych dowodów.

Razi cię? Trudno.
W każdym razie ja sobie danych nie wymyśliłem.
Jakich jeszcze chciałbyś dowodów i na co?

Dowodów? Zgoda, tylko dlaczego już na pierwszej stronie piszesz dużymi literami "NAJDOSKONALSZE OKRĘTY W HISTORII" (ba, nawet nie pancerniki, a okręty w ogóle!) i bynajmniej nie chodzi o Yamato. Skoro dowody są tak ograniczone, to wypadało by się powstrzymać od zbyt stanowczych ocen.

de Villars pisze:Dowodów? Zgoda, tylko dlaczego już na pierwszej stronie piszesz dużymi literami "NAJDOSKONALSZE OKRĘTY W HISTORII" (ba, nawet nie pancerniki, a okręty w ogóle!) i bynajmniej nie chodzi o Yamato. Skoro dowody są tak ograniczone, to wypadało by się powstrzymać od zbyt stanowczych ocen.

Bo właśnie o to w tym chodzi.
Okręty ogólnie.
Pancerniki typu Iowa za takie zostały uznane w ciągłości historycznej.
Jakby ktoś wątpił, zawsze mógł dostać BGM-109 TLAM-N lub pocisk KATIE z głowicą uranową W23 "między oczy".

Sorry, ale nie ma czegoś takiego jak "najlepszy w ogóle". Może być ewentualnie "najlepszy do wykonywania jakiegoś konkretnego zadania" (stąd podnoszona już w tej dyskusji niezasadność oceniania Yamato wg kryteriów amerykańskich) "najlepszy w swojej klasie", "najlepszy w jakimś elemencie konstrukcyjnym" itd., ale to i tak z całą masą zastrzeżeń.. Nie porywałbym się na oceny typu "absolutnie naj".
A jak już się straszymy atomówkami, to co mi tam Katie, byle boomer ma lepszy arsenał

de Villars pisze:Sorry, ale nie ma czegoś takiego jak "najlepszy w ogóle". Może być ewentualnie "najlepszy do wykonywania jakiegoś konkretnego zadania" (stąd podnoszona już w tej dyskusji niezasadność oceniania Yamato wg kryteriów amerykańskich) "najlepszy w swojej klasie", "najlepszy w jakimś elemencie konstrukcyjnym" itd., ale to i tak z całą masą zastrzeżeń.. Nie porywałbym się na oceny typu "absolutnie naj".
A jak już się straszymy atomówkami, to co mi tam Katie, byle boomer ma lepszy arsenał

Czy lepszy, jest to kwestia bardzo dyskusyjna.
Boomer więcej nie weźmie, niż ma w projekcie - "Iowa" może się całkiem nieźle obładować atomówkami.
Ale to tak naprawdę nie miało teraz znaczenia.

W tej bowiem brutalnej sile zawarte jest o wiele szersze spectrum, jak przede wszystkim zdolność do wykonania zadania.
"Iowa" stanowi nigdy nie powtórzony, udany balans między siłą ognia, zasięgiem (autonomicznością), prędkością, ochroną bierną itd.
Sprawdzała się w zadaniach nawet zupełnie spoza podwórka pancerników.
W 1991 r. USS "Wisconsin" robił nawet za okręt wsparcia logistycznego i warsztatowy, jednocześnie prowadząc regularne działania bojowe.
Według jego dowódcy, oba pancerniki były jedynymi jednostkami zdolnymi w dowolnym czasie zaatakować Irak bez jakiegokolwiek wsparcia czy zaopatrzenia dla siebie.
itd. itp. Sporo wymieniłem też w samym artykule.

W Garzke & Dulinie, przy opisie ochrony przeciwtorpedowej South Dakoty ( z automatu dotyczy to też Iowki ) to jest akurat co drugie ( mniej więcej ) słowo „uważa się, że” „wieży się że” „powinno” „wskazuje” itd. przed jakimkolwiek stwierdzeniem o wyższości, poprawności itd.
Piękny zabieg. Można sobie kadzić do woli a na końcu jakby co stwierdzić że się tylko wierzyło czy uważało.

Ja tam w sumie już kończę, bo to faktycznie nudne...

Sławek pisze: Pancerniki typu Iowa za takie zostały uznane w ciągłości historycznej.
Jakby ktoś wątpił, zawsze mógł dostać BGM-109 TLAM-N lub pocisk KATIE z głowicą uranową W23 "między oczy".

Bzdura
Najlepszy okręt w ogóle to był Warspite. Nawet jak go chcieli zezłomować to walczył do upadłego!
Okręt to nie tylko blachy. To też dusza.

Każde odmienne tezy będą karane banem .

Marmik pisze:

Sławek pisze: Pancerniki typu Iowa za takie zostały uznane w ciągłości historycznej.
Jakby ktoś wątpił, zawsze mógł dostać BGM-109 TLAM-N lub pocisk KATIE z głowicą uranową W23 "między oczy".

Bzdura
Najlepszy okręt w ogóle to był Warspite. Nawet jak go chcieli zezłomować to walczył do upadłego!
Każde odmienne tezy będą karane banem .

To także jeden z moich ulubionych okrętów i w pełni podpisuję się pod tezą, że pieniądze podatników w przypadku jego budowy zostały zainwestowane idealnie.