Forum Okrętów Wojennych

Jeszcze okręty podwodne typu Oskar (też wielkości małego pancernika)

EDIT: Jeżeli chodzi o nawodne to tylko te dwa mogą wozić te 7 tonowe 10 metrowe kobyły. Przy czym zasadnicza część naprowadzania to o zgrozo satelitarny system MKRC-l Liegienda. Dziś oczywiście to nie działa, więc celowanie jest ograniczone przez zasięg radarów okrętu matki i innej prowizorki (samoloty, okręty podwodne itp.)

Alcatur pisze:Od razu się przyznam że na temacie nowoczesnej floty się nie znam prawie w ogóle, ale mam pytanie do fanów granitów:

Myślę że w połowie cyklu budowy pierwszego z tych pancerników, reszta testowałaby nowiutkiego „Granita”, a zabawę z pancernikami pozostawili hobbystom DWS i dzieciom

Czy przypadkiem z okrętów nawodnych te granity nie wchodzą tylko na Kirowy i Admirała Kuzniecowa? Jak to jest z lotnictwem pokładowym? Bo Kirov tak raczej blisko jest rozmiarowo do pancernika II-wojennego, a Kuzniecow od większości jest większy; więc wychodziłoby na to że żeby przenieść te granity na morze ta "reszta" bierze się za budowę rozmiarowo małych pancerników rakietowych żeby te nowobudowane atakować granitami...

Jak wspomniałem, Granit to produkt sprzed kilkudziesięciu już lat. A na pokład weźmie go choćby bombowiec.
Pancernik zaś to nie „rozmiar” tylko pancerz.

Sorki ale na tym:

I ginąć jeden po drugim.

poziomie abstrakcji, ja dziękuję

Życzę powodzenia wszystkim którzy mają cierpliwość i czas. Ja od kilku tygodni mam zaległy 30-sto stronnicowy wątek na temat max prędkości Bismarcka na forum kbismarck, który chciałbym przeczytać – że nie wspomnę o Manualu do FUSE62… po niemiecku , w którym to języku praktycznie nic nie kumam…
A gdzie czas na pracę? I pozostałe przyjemności inne niż hobby okrętowe?

Pa

Colonel pisze:

ALF pisze:
...gdyby w ZSRR zbudowano parę pancerników, a Chińczycy zdecydowali się na swój,

Chinczycy w latch 40 XX wieku?

Myślałem o latach 50/60.

To pancernik w zaden sposob nie zagraża lotniskowcowi.

Bez przesady.

co bedzie mu się żywnie podobało

Bez przesady. Oczywiście wszystkie te okręty, łącznie z pancernikiem, będą stały i się przyglądały?

Podam to na przykładzie:

Przykład zdecydowanie nie trafiony

I tutaj tę rolę może wykonać także okręt podwodny albo lotnictwo.

Może, co nie znaczy, że to to samo i za te same pieniądze.

A brak przeciwnika im to umożłiwi.

I tu się w 100% zgadzamy. Brak przeciwnika wykończył pancerniki, wykończy też lotniskowce. jeżeli do tego dojdzie parę kryzysów gospodarczych, to ilość lotniskowców szybko zacznie spadać.

Myślę że w połowie cyklu budowy pierwszego z tych pancerników, reszta testowałaby nowiutkiego „Granita”, a zabawę z pancernikami pozostawili hobbystom DWS i dzieciom

Masz na to jakieś uzasadnienie wynikające z praktyki? Bo życie mówi co innego. Na nowy typ broni przeciwnika odpowiada się własnym typem, a dopiero w drugiej kolejności szuka nowego rodzaju broni.

Porównanie z lotniskowcem ma o tyle sens jeżeli nasz nowy pancernik byłby pancernikowi lotniskowcem.

Porównujemy dwa główne typy okrętów bojowych...i tylko tyle.

A ja wolę mieć jeden na dnie i 9 w pełni sprawnych, niż jeden w połowie albo i wcale

A skąd wziąłeś te 9? Porównujemy stosunek 1:1.

A jeśli nie ma bazy, ani przyjaznego lotniska nigdzie w pobliżu?

Każdy z 4 niszczycieli osłony i pancernik mają pokład startowy i śmigłowce. Oraz osiem bezzałogowych samolotów RQ-2 Pioneer.

Jestem fanem pancerników.

A ja nie jestem fanem pancerników. Wolę drobnoustroje. Paradoks?

Samoloty dolicza sie do ogólnego bilansu lotnictwa.

Może i się dolicza, ale się nie da. Jeżeli lotniskowiec wychodzi na zadanie oddalone o 3-4 tys mil, to jakiś samolocik musi kraju bronić. Więc niezależnie od posiadanych samolotów na lotniskowcu, musi kraj mieć samoloty inne. Koszt samolotu, to nie tylko jego wyprodukowanie, ale jeszcze eksploatacja, modernizacja, koszty paliwa i uzbrojenia, a także koszt (niemały) wyszkolenia załogi i obsługi.
Sam koszt utrzymania załogi w przypadku lotniskowca jest 2,5 krotnie wyższy niż pancernika.

A co do skuteczności ostrzału. USS Wisconsin w wojnie irackiej wziął do niewoli oddział piechoty do spółki ze swoim dronem

I ginąć jeden po drugim.

To nie żaden poziom abstrakcji tylko rzeczywistość. A koncepcja ze zmniejszaniem się trochę mi przypomina XIX wieczne topienie pancernika torpedowcami. Jakoś nie wyszło
Kwestia sprowadza się do czegoś innego, Musimy mięć drobnoustroje które są na tyle sprawne, by mimo małej wielkości być w stanie atakować praktycznie zawsze niezależnie od pogody. Do tego na tyle zjadliwe by były w stanie zaszkodzić każdemu ( nie muszą zaraz topić jednym ciosem, wystarczy poważne uszkodzenie ) do tego na tyle tanie ( pod każdym względem ) by było ich duużo i by utrata ich wieelu nie robiła specjalnej różnicy.
Wtedy mamy taki efekt jak przy kopcu mrówek czy roju pszczół. Załatwią nawet krowę.
Ale już ze słoniem czy nosorożcem będą miały kłopot, bo skóry nie przebiją. Tu trzeba takiego mocniejszego szerszenia.
I wtedy wrócimy do podstaw - jedna mrówka czy szerszeń jak ma być bardziej zjadliwa/mądra to się robi droga, na zniszczenie/unieszkodliwienie jednego "nosorożca" zużyje się ich wiele. Pytanie co taniej - chmary szerszeni czy własny nosorożec.

Co do tych „straszliwych” uszkodzeń od granita czy czego tam.
Weźmy sobie takiego PoW i Hood w starciu z Bismarckiem. Jakby zamiast 15 calówki w Hooda wyrżną granit to jestem mocno przekonany, że tego bum by nie było, ale oczywiście tego nie udowodnię bo jak? A księciuniu? W oryginale dostał 7 pocisków z czego jeden nie wiadomo czy 15 cy 8 calówką. Reszta po równo po trzy. Stracił jeden czy dwa directory dział uniwersalnych, miał uszkodzona jedną wieżę 133 ( znaczy barbetę do niej, nie pamiętam czy naprawili na morzu ) i trochę uszkodzeń od odłamków.
Trafienie w pomost – większe bum ( w oryginale niewybuch ) i wielka dziura w nadbudówce dziobowej. Trafienia kolejnego pewnie by nie było ( tego w dalocelowniki ) bo by była dziura.
Trafienie w kadłub co to pocisk latał po kadłubie jak kot z pęcherzem. Znów wielka dziura w kadłubie, bez tragicznych konsekwencji.
Trafień pod linią wody nie ma ( bo się granit rozbija o fale ), więc kolejne trafienia odpadają.
A zostaje jeszcze ewentualnie to co wybuchło od trafienia w dźwig. Powiedzmy, że wygł by się drugi komin.
Efekt – skasowana dziobowa nadbudówka ( częściowo ), dziura w kadłubie w rejonie katalulty. Skosowane dziobowe DCT.
I tu niespodzianka.
PoW miał jeszcze rufowe DCT i z niego może prowadzić ogień, główne przeliczniki są pod pokładem w cytadeli. A jeśli i rufowe się skasuje, to może kierować centralnie z wieży B.
A jak i to to z każdej wieży niezależnie.

Reszta jak znajdę czas.

Tak jeszcze na szybko.
Chciałbym zauważyć, ze cena 80 tys za zaawansowny pocisk artyleryjski to nie jest przesadnie dużo.
Rakieta Harpoon kosztuje 1,2 miliona dolców ( 15 pocisków ) a wyprodukowano ich sporo
Tomahawk to 560 do 1,4 melona. itd itp.
Owszem można się tłumaczyć, że ta rakieta to więcej potrafi, ale po prostu dzisiejsze zabijanie ludzi jest bardzo drogie.
Choć w sumie relatywnie tańsze niż kiedyś.
1,5 melona to potrafi kosztować dobrze wyposażony jeden dom.
Dany koń kosztował tyle co kilka wiosek.

Maciej3 pisze:

I ginąć jeden po drugim.

To nie żaden poziom abstrakcji tylko rzeczywistość. A koncepcja ze zmniejszaniem się trochę mi przypomina XIX wieczne topienie pancernika torpedowcami. Jakoś nie wyszło
Kwestia sprowadza się do czegoś innego, Musimy mięć drobnoustroje które są na tyle sprawne, by mimo małej wielkości być w stanie atakować praktycznie zawsze niezależnie od pogody. Do tego na tyle zjadliwe by były w stanie zaszkodzić każdemu ( nie muszą zaraz topić jednym ciosem, wystarczy poważne uszkodzenie ) do tego na tyle tanie ( pod każdym względem ) by było ich duużo i by utrata ich wieelu nie robiła specjalnej różnicy.
Wtedy mamy taki efekt jak przy kopcu mrówek czy roju pszczół. Załatwią nawet krowę.
Ale już ze słoniem czy nosorożcem będą miały kłopot, bo skóry nie przebiją. Tu trzeba takiego mocniejszego szerszenia.
I wtedy wrócimy do podstaw - jedna mrówka czy szerszeń jak ma być bardziej zjadliwa/mądra to się robi droga, na zniszczenie/unieszkodliwienie jednego "nosorożca" zużyje się ich wiele. Pytanie co taniej - chmary szerszeni czy własny nosorożec.

Co do tych „straszliwych” uszkodzeń od granita czy czego tam.
Weźmy sobie takiego PoW i Hood w starciu z Bismarckiem. Jakby zamiast 15 calówki w Hooda wyrżną granit to jestem mocno przekonany, że tego bum by nie było, ale oczywiście tego nie udowodnię bo jak? A księciuniu? W oryginale dostał 7 pocisków z czego jeden nie wiadomo czy 15 cy 8 calówką. Reszta po równo po trzy. Stracił jeden czy dwa directory dział uniwersalnych, miał uszkodzona jedną wieżę 133 ( znaczy barbetę do niej, nie pamiętam czy naprawili na morzu ) i trochę uszkodzeń od odłamków.
Trafienie w pomost – większe bum ( w oryginale niewybuch ) i wielka dziura w nadbudówce dziobowej. Trafienia kolejnego pewnie by nie było ( tego w dalocelowniki ) bo by była dziura.
Trafienie w kadłub co to pocisk latał po kadłubie jak kot z pęcherzem. Znów wielka dziura w kadłubie, bez tragicznych konsekwencji.
Trafień pod linią wody nie ma ( bo się granit rozbija o fale ), więc kolejne trafienia odpadają.
A zostaje jeszcze ewentualnie to co wybuchło od trafienia w dźwig. Powiedzmy, że wygł by się drugi komin.
Efekt – skasowana dziobowa nadbudówka ( częściowo ), dziura w kadłubie w rejonie katalulty. Skosowane dziobowe DCT.
I tu niespodzianka.
PoW miał jeszcze rufowe DCT i z niego może prowadzić ogień, główne przeliczniki są pod pokładem w cytadeli. A jeśli i rufowe się skasuje, to może kierować centralnie z wieży B.
A jak i to to z każdej wieży niezależnie.

Reszta jak znajdę czas.

Najpierw ten Granit, a poprawnie SS-N-19 "Shipwreck", musi trafić.
Ślepa wiara w post-ZSRR'owski sprzęt mnie zabiła i straciłem chęć do dyskusji.
Może w grach komputerowych te rakiety działają, ale w praktyce zamiast w cel trafiają w statek meteorologiczny i jeszcze nie detonują, tylko przelatują na wylot...
Było o tym nawet w którymś z MSiO...
Bardziej bym się obawiał rakiet celnych, a tańszych, a więc będących na wyposażeniu na szerszą skalę.
Na przykład takiego Exocet, ale tu pozostaje kwestia zdolności do zestrzelenia takiej rakiety, a nawet jeśli do tego nie dojdzie, to zgodnie z tym co pisze dr Friedman cyt. "A small missile would be unlikely, then to do very much damage".
Dla fanów ruskiego złomu cyt. "Even the big Soviet armor-piercing missiles would generally hit well above waterline, where they would be unlikely to strike the ship's magazines".
Dodałbym do tego od siebie - o ile w coś trafią / dolecą / namierzą etc.
Praktyka w Iraku pokazała, że np. na Silkwormy starczą jedynie paski folii...
Co dopiero:
A to przecież tylko obrona bezpośrednia...
Przede wszystkim jednak pancernik ma coś, czego nie ma żadna inna jednostka, łącznie z lotniskowcem - zdolność przetrwania i prowadzenia dalszych operacji w przypadku trafień, a te się zawsze mogą zdarzyć, choćby nie wiadomo jak kosmiczna była obrona czynna!
Nawet, jak się ma na pokładzie takie bajery:

Sławku - owszem Granit może mieć problemy z trafieniem.
Ale nie jest problemem zrobienie nowego Granita ze współczesnym systemem naprowadzania.
Tyle, że nie ma takiej potrzeby.
Wtedy możemy rozważać co to takiego uszkodzi. Znów nowsza wersja może mieć fajniejszą głowicę.
Ale i pancernik byłby wtedy inny. JAkieś ekrany itd.

Tyle, że zwykły niszczyciel taraz wystarczy. Ot dlaczego nie ma pancerników.

Maciej3 pisze:Sławku - owszem Granit może mieć problemy z trafieniem.
Ale nie jest problemem zrobienie nowego Granita ze współczesnym systemem naprowadzania.
Tyle, że nie ma takiej potrzeby.
Wtedy możemy rozważać co to takiego uszkodzi. Znów nowsza wersja może mieć fajniejszą głowicę.
Ale i pancernik byłby wtedy inny. JAkieś ekrany itd.

Tyle, że zwykły niszczyciel taraz wystarczy. Ot dlaczego nie ma pancerników.

No, właśnie tak.
Dziwi mnie, że jedynie ty to zauważasz.
Zatem, nie skończyła się żadna "epoka pancerników".
Można ew. napisać, że skończyła się epoka walki w szyku liniowym, ale ta miała swój koniec po Bitwie Jutlandzkiej, a nie w Pearl Harbor.
Z faktów wynika bowiem jasno, że przyczyną początkowej supremacji lotniskowców w wojnie na Pacyfiku (tu należy właśnie podkreślić, że wyłącznie na Pacyfiku), nie było wyczerpanie się możliwości bojowego zastosowania pancerników, a przyczyny kompletnie z nimi niezwiązane - uszkodzenie kilku pancerników w Pearl Harbor, niedostatek możliwości zaopatrzeniowych, względy propagandowe i polityczne. Potem już pancerniki znajdowały się cały czas w głównych siłach floty, biorąc udział we wszystkich ważniejszych jej operacjach.

A co do samolotów na lotniskowcu
Dobra mamy grupę lotniczą 96 samolotów. Z czego 46 myśliwców. Dobra nie całe 50% to myśliwce, tylko prawie. Te dwa samoloty do 50% robią wielką różnicę

Nie chodzi o to , czy różnica jest duża, czy mała. Chodzi o prawdziwy przekaz. ja odniosłem się do wypowiedzi:

P.S. Ilość 90szt. była tylko wtedy gdy ponad 50% stanowiły myśliwce.

która jest oczywistą nieprawdą i nie ma znaczenia, "ponad" oznacza w tym wypadku 1% czy też 30%. Stąd tylko krok do nieuprawnionego wniosku, że lotniskowce nie były w stanie przenosić tak dużej liczby samolotów, jeśli większości nie stanowiły myśliwce. Wracając do mojego przykładu z I bitwy na Morzu Filipińskim wspomniane 6 lotniskowców posiadało po 51-57 samolotów dedykowanych do ataków na cele lądowe/morskie. To duża siła, biorąc pod uwagę, że każdy miał jeszcze 40-50 myśliwców o dużym potencjale atakowania celów naziemnych/morskich.

Żeby nie być uznanym za stronniczego:

A potem mamy te 20-25 samolotów torpedowych. Nie więcej. Bomby nie służą do topienia pancernika, są za słabe. Choć ich nie lekceważę.

W moim przykładzie nawet mniej:17-20. Pamiętajmy, że nie wszystkie cele lotniskowców to pancerniki. Trzeba zachować uniwersalność, której pancernikom nie udało się nadrobić. 16-calowe działa też nie są najefektywniejszą (najtańszą) bronią mogącą zwalczać wszystkie rodzaje celów. Czy 17-20 bombowców torpedowych plus po ponad 30 bombowców nurkujących i myśliwców to mało czy dużo na jeden pancernik? Można podawać różne wytłumaczenia w obronie PoW, jednak nie zmienia to faktu, że wystarczył atak 14-tu torpedowców i 7-miu bombowców (horyzontalnych sic!) do zatopienia nowoczesnego pancernika, mającego pełne możliwości manewrowe oraz doświadczenie bojowe na Morzu Północnym, Śródziemnym no najboleśniejsze w okolicach Malajów. W uzupełnieniu napiszę (może nie wszyscy wiedzą/pamiętają), że bombowce biorące udział w ataku przenosiły bomby jedynie o wagomiarze 250 (2 szt.) i 500kg (1 szt.). Czyli myśliwce i bombowce nurkujące np. z 44 r. potrafiły to samo, a niektóre nawet więcej. A taka bombka zrzucona na PoW uszkodziła jedyną działającą kotłownię (czyli nawet taka bomba zrzucona z 3000m może wpłynąć na manewrowość pancernika) i zmasakrowała dziesiątki osób spośród zebranych akurat w „sali kinowej”. Argument, że atak torpedowy był wyjątkowo pechowy dla PoW, nie zmienia faktu, że nawet przy pełnej manewrowości i obronie plot. przy ataku z ośmiu zrzuconych torped 3 trafiły. Nawet jeśli nie utracono by kontroli nad sterem (choć takie przypadki na tle ilości storpedowanych pancerników w czasie wojny pokazują, że trzeba się liczyć także z takimi skutkami), okręt zwolnił do 15 w., utracił sporą część plot. i przy podobnej skuteczności kolejnych ataków otrzymałby może zamiast 4 powiedzmy 2-3 torpedy. Czy by to przetrwał? A jeśli tak, to czy zdołałby dotrzeć w jakieś bezpieczne miejsce, zanim znalazłby się w jakimś kolejnym niebezpieczeństwie? Sądząc po skutkach pierwszych trzech torped, kolejna salwa i tak by go dobiła.

Pozdrawiam Aldrin

Owszem wszystko prawda. Tylko male ale. Kuantan to akurat. Przyklad ataku elity na w praktyce samotne pancerniki. Te trzy niszczyciele nie mialy broni plot...
nie wszystkie samoloty moga byc elita to raz a dwa jak sie plywa w eskorcie to i skutecznosc inna. I wnioski z analiz zatopienia itp
zreszta o czym. Mowa. To oraz Roma to prazyklady nadzwyczajnej skutecznosci samolotow i zaskoczenia

porownaj to ze wszystkimi atakami na pancerniki i ile ich bylo skuteczne. Chodzi chociaz o powazne uszkodzenie, mniejsza o zatopienie.
wtedy nagle sie okazuje ze nie jest tak rozowo

a ta bomba w ksieciunia to akurat zmasakrowala szpital ale jakos na silownie w ogole nie wplynela. Utrata polowy silowni to od torpedy nie bomby. Bomba poza zlikwidowaniem ilus tan osob zzalogi nie zrobila nic.

No zaraz się okaże że samoloty to takie nic nie znaczące brzęczydełka jednak w takim razie dlaczego Brytyjczycy do zatopienia Tirpitza użyli samolotów?

EMP74 pisze:No zaraz się okaże że samoloty to takie nic nie znaczące brzęczydełka jednak w takim razie dlaczego Brytyjczycy do zatopienia Tirpitza użyli samolotów?

Z marnym skutkiem.
Do zniszczenia tej jednostki, musiano użyć specjalnych bomb „Earthquake” (wersja 5 tonowych bomb „Tallboy” o zwiększonej sile wybuchu), do których przenoszenia nadawały się jedynie największe ówczesne bombowce, nie do użycia w pełnym morzu. Wcześniejsze próby bombardowania pancernika kończyły się bowiem na ogół całkowitym fiaskiem i często niemałymi stratami wśród atakujących.
Swoją drogą - analogicznie jak w przypadku „Arizony” - całkowite unieruchomienie niemieckiego pancernika w trakcie nalotu, niespecjalnie wpisuje się w oryginalne koncepcje Billy Mitchella.
Poza tym czasy się zmieniły.
Obrona OPL jest coraz doskonalsza i dlatego są tak duże naciski na to, by samoloty były jak najszybciej bezpilotowe.

Aldrin pisze:

W moim przykładzie nawet mniej:17-20. Pamiętajmy, że nie wszystkie cele lotniskowców to pancerniki. Trzeba zachować uniwersalność, której pancernikom nie udało się nadrobić. 16-calowe działa też nie są najefektywniejszą (najtańszą) bronią mogącą zwalczać wszystkie rodzaje celów. Czy 17-20 bombowców torpedowych plus po ponad 30 bombowców nurkujących i myśliwców to mało czy dużo na jeden pancernik? Można podawać różne wytłumaczenia w obronie PoW, jednak nie zmienia to faktu, że wystarczył atak 14-tu torpedowców i 7-miu bombowców (horyzontalnych sic!) do zatopienia nowoczesnego pancernika, mającego pełne możliwości manewrowe oraz doświadczenie bojowe na Morzu Północnym, Śródziemnym no najboleśniejsze w okolicach Malajów. W uzupełnieniu napiszę (może nie wszyscy wiedzą/pamiętają), że bombowce biorące udział w ataku przenosiły bomby jedynie o wagomiarze 250 (2 szt.) i 500kg (1 szt.). Czyli myśliwce i bombowce nurkujące np. z 44 r. potrafiły to samo, a niektóre nawet więcej. A taka bombka zrzucona na PoW uszkodziła jedyną działającą kotłownię (czyli nawet taka bomba zrzucona z 3000m może wpłynąć na manewrowość pancernika) i zmasakrowała dziesiątki osób spośród zebranych akurat w „sali kinowej”. Argument, że atak torpedowy był wyjątkowo pechowy dla PoW, nie zmienia faktu, że nawet przy pełnej manewrowości i obronie plot. przy ataku z ośmiu zrzuconych torped 3 trafiły. Nawet jeśli nie utracono by kontroli nad sterem (choć takie przypadki na tle ilości storpedowanych pancerników w czasie wojny pokazują, że trzeba się liczyć także z takimi skutkami), okręt zwolnił do 15 w., utracił sporą część plot. i przy podobnej skuteczności kolejnych ataków otrzymałby może zamiast 4 powiedzmy 2-3 torpedy. Czy by to przetrwał? A jeśli tak, to czy zdołałby dotrzeć w jakieś bezpieczne miejsce, zanim znalazłby się w jakimś kolejnym niebezpieczeństwie? Sądząc po skutkach pierwszych trzech torped, kolejna salwa i tak by go dobiła.

Pozdrawiam Aldrin

Reasumując, przez całą drugą wojnę światową tylko trzy w pełni przygotowane do walki, idące w morzu pancerniki zostały zniszczone bezpośrednio przez zmasowany atak samolotów (HMS „Prince of Wales”, "Musashi" i „Yamato”). Jeden, częściowo pozbawiony gotowości bojowej i zdemilitaryzowany, uległ samosterującej bombie FX-1400 („Roma”). Pozostałe stały nieruchomo w porcie lub doku i ich zniszczenie podyktowane było albo przypadkiem (USS „Arizona”, „Gneisenau”), bądź to na skutek braku gotowości bojowej (USS „Oklahoma”) tudzież miażdżącej przewagi nieprzyjaciela („Tirpitz”) lub słabej konstrukcji („Conte di Cavour”).

W tym kontekście na poważnie można brać jedynie przykład zatopienia „Prince of Wales” oraz obu japońskich gigantów typu Yamato. Tu jednak także pojawia się proste wyjaśnienie tej sytuacji – brytyjski pancernik zbudowany był wyłącznie do walki z innymi okrętami i na początku wojny nie prezentował sobą wysokiego potencjału przeciwlotniczego. W 1941 roku skuteczny atak samolotów na manewrujący, będący w pełnej gotowości bojowej okręt liniowy nie mieścił się jeszcze w głowie większości sztabowców, zaś systemy uzbrojenia przeciwlotniczego pancerników dalekie był od doskonałości. Innymi słowy, samoloty (zwłaszcza torpedowe) – jak każda nowa, udana broń – po prostu były z początku niejako skazane na sukces, przynajmniej do czasu, gdy opracowano skuteczne metody walki z nimi. W późniejszym czasie amerykańskie i brytyjskie pancerniki coraz lepiej radziły sobie z powietrznym przeciwnikiem, by pod koniec wojny doprowadzić obronę przeciwlotniczą niemal do perfekcji, oczywiście w kontekście dostępnych wówczas technologii. Sami japońscy piloci, którym jakimś cudem udało się przeżyć atak na któryś z okrętów liniowych US Navy wspominają w swych relacjach, że próba ugodzenia takiego okrętu przypominała „skok w przepaść przez piłę tarczową”.
Najważniejsze w OPL stało się bowiem nie zestrzelenie celu, ale zatrzymanie go przed zrzuceniem torpedy / bomby.
Na przykład USS "Iowa" (z praktyki) potrafił zniszczyć cel powietrzny w postaci samolotu torpedowego z dystansu ponad 12 000 m artylerią kal. 127 mm.
Japończycy nie wprowadzili na pokłady swoich okrętów tak daleko idących zmian technologicznych. W 1944-1945 roku każdy z olbrzymów typu Yamato mając na pokładzie po ponad 150 armat przeciwlotniczych, strzelał do samolotów znacznie mniej efektywnie od najstarszego pancernika US Navy. Fakt ten, w połączeniu ze słabszą niż się spodziewano odpornością systemu przeciwtorpedowego tych jednostek, stał się jedną z podstawowych przyczyn ich zatopienia. Trzeba jednak podkreślić, że okoliczności, w jakich doszło do ich zagłady nie pozwalają na krytykowanie takich czy innych wad konstrukcyjnych, gdyż oba japońskie giganty zostały zaatakowane przez niemal 400 najlepszych wówczas samolotów lotnictwa morskiego na świecie – Nec Herkules contra Plures! Raz, że takie siły mogli wówczas skomasować i wystawić w morzu jedynie Amerykanie, dwa że jeśli tak zmasowane uderzenie ma udowodnić rzekomy „koniec ery pancerników”, to równie dobrze w tym kontekście do lamusa idą wszystkie inne klasy okrętów nawodnych – z natury dalece łatwiej zatapialne i bardziej podatne na atak z powietrza.

Maciej3 pisze: porownaj to ze wszystkimi atakami na pancerniki i ile ich bylo skuteczne. Chodzi chociaz o powazne uszkodzenie, mniejsza o zatopienie.
wtedy nagle sie okazuje ze nie jest tak rozowo

Dodajmy jeszcze, ile niejednokrotnie kosztowały te nieudane ataki...

Proszę nie tracić z pola widzenia faktu, że amerykańskie pancerniki wyruszały do walki także w osłonie lotniskowców, które rozbijały na kawałki japońskie formacje. Także na obronę miały wpływ nie tylko dziesiątki działek małego kalibru wszystkich okrętów zespołu stawiających zaporę trudną do przejścia, ale też pokładowe myśliwce. Bez nich byłoby trudno wywinąć się od trafień.

Sławek pisze:

EMP74 pisze:No zaraz się okaże że samoloty to takie nic nie znaczące brzęczydełka jednak w takim razie dlaczego Brytyjczycy do zatopienia Tirpitza użyli samolotów?

Z marnym skutkiem.
Do zniszczenia tej jednostki, musiano użyć specjalnych bomb „Earthquake” (wersja 5 tonowych bomb „Talboy” o zwiększonej sile wybuchu), do których przenoszenia nadawały się jedynie największe ówczesne bombowce. Wcześniejsze próby bombardowania pancernika kończyły się bowiem na ogół całkowitym fiaskiem i często niemałymi stratami wśród atakujących.
Swoją drogą - analogicznie jak w przypadku „Arizony” - całkowite unieruchomienie niemieckiego pancernika w trakcie nalotu, niespecjalnie wpisuje się w oryginalne koncepcje Billy Mitchella.
Poza tym czasy się zmieniły.
Obrona OPL jest coraz doskonalsza i dlatego są tak duże naciski na to, by samoloty były jak najszybciej bezpilotowe.

Skutek jak najbardziej pozytywny - Tirpitz poszedł na dno. Użyto takiej a nie innej bomby ponieważ bombardować miały Lancastery a to z powodu potrzebnego zasięgu i obrony plot (również samolotów) . Pewnie można było polecieć z lotniskowca ale z ww powodów straty byłyby duże. Bombardowanie z wysokości 16 000 stóp zakończyło się powodzeniem co generalnie świadczy o bardzo dobrym wyszkoleniu załóg bo celność bombardowań w locie poziomym z tego pułapu w ww II nie była zbyt duża ale to między innymi dlatego użyto Tallboya w końcu nie musiał trafić dokładnie w okręt.
Wniosek z tego wysnuto taki że w sumie to bez panowania w powietrzu baza morska nie daje bezpieczeństwa okrętom. A wkrótce pojawiły się pierwsze bomby kierowane i co ciekawe jedna z nich to przerobiony Tallboy.