Ksenofont pisze:Przyjmując, że ta nieprecyzyjna fraza ("braki w okrętach") oznacza przewagę materiałową, dyskusje na temat "siła vs. morale" trwa od wieków, i nie podejrzewam, żebyśmy doszli do jakichś spójnych wniosków.
W kwestii formalnej, to fraza "braki w okretach" jest IMO jak najbardziej precyzyjna. Już tłumaczę dlaczego. Otóż jakby nie patrzeć to wszelkie znane mi szacowania (włącznie z zawartymi w 6-letnim...) dowodziły że okretów mamy za mało, by realizować założone cele. Stąd braki w okrętach. Jeżeli użyłbym "przewagę materiałową" musiałbym uwzględniać wiele innych czynników takich jak stan zapasów czy zaplecze remontowe itd, itd. Dlatego użyłem prostego i jednoznacznego określenia (tak mi się przynajmniej wydało).
Forteca_69 pisze:Marmiku, nikt nie lekcewarzy przeciwnika - tylko - na podstawie wielu czynników (w tym i wyszkolenia) - przeciwstawia sie tanowczo pogladowi prezentowanemu tutaj między innymi przez Smoka e. że "sowieci roznieśli by nas w proch i pył w 2-3 godziny"
Będę w pierwszym szeregu osób, które przeciwstawiają się tego typu twierdzeniom. Nie mniej uważam, że niektóre zagadnienia nadmiernie spłycamy, a to prowadzi do utrwalania stereotypów (analogicznych do tego typu co: "polski lotnik i na drzwiach od stodoły poleci").
Problemu wojny, której nie było nie da sie rozwiązać kilkoma czy kilkunastoma postami. Tysiącstronicowa książka z rzetelnymi analizami to byłoby mało. Ja tylko chciałbym żeby o tym pamiętano, a nie wysuwano kategoryczne czasami tezy na podstawie jednostronnej analizy kilku wydarzeń historycznych.
Forteca_69 pisze:100% zgoda - z tym że nie możemy też liczyć starcia wszystkie sowieckie niszczyciele kontra nasze. Sowieci jeżeli wypchną je na daleki Bałtyk z bazą w Kronsztadzie, to nie starczy im paliwa. Wiec będą musieli posłać zbiornikowiec, który siłą rzeczy bedzie wymagał stosownej eskorty. Czyli kilka odpadnie. Zapewne będą musieli tez kilka zostawić do ochrony podejścia do swojej bazy.
Zacznę od końca. Do ochrony bazy mieli sporo drobnicy czyli w myśl zasady, że nikt nie zostawia myśliwskiego ogara w budzie by pilnował obejścia, trzeba uwzględniać wszystkie większe okręty.
Co do uzupełniania zapasów to rozważałem jedynie pancerniki. Krążownik nie potrzebowałby go, a dla niszczycieli trzeba byłoby policzyć/oszacować.
Zbiornikowiec o ile w ogóle to mogłby iść pod eskorta mniejszczych okrętów (które sam by uzupełniał zapasami).
Jeżeli chcemy rozważać warianty działań to zawsze trzeba zacząć od najgorszego dla nas.
Forteca_69 pisze:Szczególnie gdy my będziemy mieć już Błyskawicę i Groma - czyli nie tylko w lufach 8 x 130, ale też 14 x 120 czyli 22 lufy. Sowieci powinni mieć - chcąc mieć dwykrotnę przewagę 44 lufy przynajmniej analogicznego kalibru - Nowiki miały 100 mm działa - więc pewnie trzeba by pomnożyć jeszcze co najmniej x 1.2. Nowików było 7 - 28 x 102 mm.
W przypadku nieopancerzonych celów, jakimi są niszczyciele, czy to 100 mm czy 130 mm nie ma większego znaczenia prócz zasięgu prowadzenia ognia. A ten jest uzalezniony raczej od prędkości początkowej i kąta odniesienia.
Forteca_69 pisze:Owszem, jednak jest to jakieś kryterium. Teoretycznei Włosi powinni wygrać wszystkie (a przynajmniej większość) starć na M. Śródziemnym, a ile wygrali wiemy.
Spodziewałem się, że w końcu przyład włoski wyjdzie na forum. Obawiam, się, że w tym wypadku nie chodziło o wyszkolenie, a o złe założenia taktyczne i asekuracyjne podejście dowódców. Czy ktoś może zagwarantować, że mając tylko 4 niszczyciele, polscy dowódcy wykarzą się ponadprzeciętną inicjatywą? Czy nie będa uwiązani jakimiś restrykcyjnymi obostrzeniami taktycznymi czy materiałowymi (tak jak jednotorpedowy atak na Ihna!!!)?
Forteca_69 pisze:Problem w tym ,zęby czytelnik postów nie odniósł wrażenie że flota ZSRR była tak wszechpotężna, ze w ogóle by nas pozamiatali pierwszego dnia.
Fakty sa takie, że potencjałem ilościowym (a to jest akurat proste do policzenia) zdecydowanie górowali nad nami. Potencjałem jakościowym (co jest bardzo trudne do policzenia) szacuję, że również. W przypadku konfliktu z pełnym wykorzystaniem dostępnych sił, uważam, że dostalibyśmy niezłe baty. Natomiast uwzględniając specyfikę akwenu i oceniając późniejsze działania obu stron, uważam, że jedynym poważnym zagrożeniem były radzieckie okręty podwodne, które wbrew obiegowej opinii nie potopiłyby sie same w drodze na Bałtyk Południowy
.
Forteca_69 pisze:Co do starcia MSBM-PMW byłby bezbramkowy remis - po prostu Sowiecinie wysunęli by się z poza zasłoniętej podwójnej gardy a PMW nie zapędzałaby się na tyle daleko by ponieść straty od działań sił lekkich MSBM
A przecież o to nam chodziło, żeby bez problemu dochodziły do nas konwoje z zaopatrzeniem
Wiec ten remis to de facto nasze zwycięstwo.
I z tym się zgadzam, z jednym małym wyjątkiem.
Nie nalezy zapominać o okretach podowodnych. Mozliwe, że to one rozwiązały sprawę i przechyliły szalę na korzyść ZSRR. Nie ulega wątpliwości, że nasz potencjał sił przeciwpodowdnych nie był rewelacyjnych, choć 10 okrętów z czego 4 "długodystansowe" to wcale nie tak mało.
Zatem, co ciekawe, konflikt polsko-radziecki mógłby przybrać wygląd tego co polskie niszczyciele realizowały w czasie DWS u boku Royal Navy.
Szczególnie gdy my będziemy mieć już Błyskawicę i Groma - czyli nie tylko w lufach 8 x 130, ale też 14 x 120 czyli 22 lufy. Sowieci powinni mieć - chcąc mieć dwykrotnę przewagę 44 lufy przynajmniej analogicznego kalibru - Nowiki miały 100 mm działa - więc pewnie trzeba by pomnożyć jeszcze co najmniej x 1.2. Nowików było 7 - 28 x 102 mm. Policzmy nowoczesne
Bądźmy poważni 
.
Ale może jednak miała
).
