Forum Okrętów Wojennych

No dobrze Miko.
Czy mogę prosić o zmianę mojego nazwiska na mój nickname ? Jako Grom czuję się bardziej komfortowo niż pod swoim nazwiskiem.

U1 pisze:Jaka szczera myśl ci się wymknęła, Panie Konradzie

Wie Pan, to Pan tu użył znanego powiedzonka o tyczkach i tykaniu. Byłbym wdzięczny jeśli będzie się Pan trzymał formy Pan, a nie Ty lub Ci. Jak mniemam wyrywanie myśli z kontekstu i pastwienie się nad nią i wybujała nadintepretacja to jest to czym zajmował się Pan na codzień Może warto wyzbyć się nawyków zawodowych ? Nie za każdym rogiem czai się tajny agent, nie każde zdanie jest tajnym kodem. Myśl główna była zawarta w stwierdzeniu, że II Rzeczpospolita i KMW ze Świrem na czele poprostu wypięli się na Kłocza. W sprawach artykułów kodeksu karnego możemy podyskutować dopiero gdy znajdzie się podanie kmdr.ppor. Henryka Kłoczkowskiego do władz III Rzeszy. Póki tego podania nie ma i ja go nie widziałem takie dyskusje są przelewaniem z pustego w próżne. Czyli mówiąc inaczej najpierw jest potrzebny dowód, że tak właśnie było, a potem dopiero rozwodzenie się nad tym czy autor miał zamiar zdrady.

Konrad Kulgawczyk pisze:... Myśl główna była zawarta w stwierdzeniu, że II Rzeczpospolita i KMW ze Świrem na czele poprostu wypięli się na Kłocza. W sprawach artykułów kodeksu karnego możemy podyskutować dopiero gdy znajdzie się podanie kmdr.ppor. Henryka Kłoczkowskiego do władz III Rzeszy...

Aby móc pouczać żywych nie powinno się używać pogardliwych określeń w stosunku do zmarłych.
JB

Grom pisze:No dobrze Miko.
Czy mogę prosić o zmianę mojego nazwiska na mój nickname ? Jako Grom czuję się bardziej komfortowo niż pod swoim nazwiskiem.

OK jak by co pisz na e-maila (jest w dziale Administracji)

JB napisal

Konrad Kulgawczyk napisał:
.

.. Myśl główna była zawarta w stwierdzeniu, że II Rzeczpospolita i KMW ze Świrem na czele poprostu wypięli się na Kłocza.

Aby móc pouczać żywych nie powinno się używać pogardliwych określeń w stosunku do zmarłych.

Konrad poruszył, moim zdaniem, jedno z bardziej ciekawszych zagadnień w sprawie internowania Orła : stosunek szefa PMW, kontr. adm. Świrskiego, do Kłoczkowskiego, swojego podwładnego, po przybyciu Orła do WB..
Mamy sytuację, w której grupa byłych podwładnych oficerów wysuwa ciężkie zarzuty przeciwko swojemu byłemu dowódcy. Co mnie uderza to w sposób jaki Świrski próbował załatwić tą sprawę. Biorąc pod uwagę ponoć wysokie zasady jakie obowiązywały w Korpusie Oficerów (Kodeks Honorowy, regulaminy itp), z tego co wiemy, Świrski nie wysłał kopii oskarżeń do zainteresowanego z prośbą o odpowiedzenie na zarzuty, co jest raczej standartową zasadą postępowana w takich przypadkach. I śmiem uwazać, że nie było to przypadkowe, gdyż postępowanie Świrskiego w innych przypadkach, np. Błyskawicy, potwierdza, że szef KMW raczej polegał na raportach swoich dowódcow, niż ich podwładnych.
W wypadku Kłoczkowskiego jest inaczej, prokrastynacja w najlepszym tego słowa znaczeniu. Za to poświęca dużo czasu na blokowanie przerzutu Kłoczkowskiego z Estonii, później z Rosji Sowieckiej, co wskazuje jednoznacznie, że Świrski uciekał od podjęcia decyzji.
Czy sprawa Kłoczkowskiego była dla niego zbyt niewygodna, gdyż przy okazji mogły wyjść inne sprawy, np.
-nieudolne działanie floty w obronie Wybrzeża,
-ewakuacja KMW przez Rumunie, gdzie normalną drogą przerzutową była trasa przez Grecję , skąd drogą morską do Francji, tymczasem Świrski z rodziną i pieskiem podróżuje pociągiem ekspresowym bezpośrednio do Paryża, zostawiając swoich podwladnych w Rumunii.
-czy zachowanie innych d-ców MW, jak np. d-cy Flotylli Pińskiej, który opuszcza swoich marynarzy, ktorzy podejmują walkę jako oddziały spieszone,i przedziera się z rodziną przez Łotwę do WB.
jest to sprawa do rozważenia, ale nie można tego pominąć.
Stąd być może, wypowiedż Konrada nie jest pozbawiona słusznosci.

Jefe

fdt pisze: VI 1940 - Francja płw. Verdon, ewakuacja do Anglii
"Żołnierzy jak na lekarstwo. [.........] Widok licznych sióstr Czerwonego Krzyża z wielkimi tobołami ucieszył mnie. Może nareszcie tutaj zmienią mi bandaże mocno już zbrudzone i przekrwione podczas morderczego zmykania przez Niemcami. Zameldowałem się do jednej z tych sióstr, mówiąc:
- Barzdo się cieszę, że spotykam siostrę, bo już od dłuższego czasu nie miałem zmienianych bandaży...
Przerwałem w pół zdania zmrożony chłodnym wzrokiem starszej siostry, która przyjrzała mi się dokładnie i chłodno wyjaśniła:
- Pan się chyba pomylił. Ja nie posiadam rodzeństwa w pańskim stopniu i wieku.
Zanim zrozumiałem doskoczył do mnie jakiś major, rycząc:
- Jak wy śmiecie zaczepiać moją żonę?!
Zgłupiałem do reszty, bochoćby ze względu na tuszę i urodę tej Pani nie mogłem mieć w stosunku do niej żadnych złych zamiarów. Próbowałem mu to wytłumaczyć, wskazując na opaskę Czerwonego Krzyża widniejącą na ramieniu tej "siostry", ale rozwścieczony major nie dał mi dojść do słowa, krzycząc bezustannie:
- Idź tam skądżeś przyszedł bo zawołam szefa i każę cię przedstawić do raportu karnego za niegodne polskiego żołnierza zachowanie się względem bezbronnej kobiety w warunkach wojennych."
.

cytat ze świetnej książki" podróż bez Biletu," W Kisielewskiego

Witam wszystkich!
Mając nadzieję, że ta dyskusja będzie jednak zmierzać ku końcowi mam jeszcze dwa, proste pytania
1. Skąd ktokolwiek może wiedzieć czy Kłocz do kraju chciał wracać tylko i wyłącznie z powodu rodziny?
A może chciał dalej walczyć w podziemiu bo do Wielkiej Brytanii go blokowali. Jeśli nawet istnieje gdzieś lub istniało podanie Kłocza do władz okupacyjnych to co niby miał w nim napisać? Żeby mu umożliwili ponowny wjazd do Polski bo ma zamiar iść "do lasu z dubeltówką i maszyną do pisania" polować na Niemców i wydawać ulotki?
2. A jak to wyglądało w sytuacji organizacji armii Andersa a potem LWP Berlinga w ZSRR?
Czy ci, którzy chcieli się do nich dostać nie musieli pisać przypadkiem podań do władz sowieckich? Może wystarczały tylko polskie dokumenty- to już pytanie do zawodowych historyków.
Tak czy tak wydaje mi się, że w tym akurat punkcie dyskusji to właśnie Fdt ma zupełną rację i trzeba patrzeć przede wszystkim na DATY!!!
Pozdrawiam wszystkich
Robert

W tym miejscu pragnę gorąco podziekować koledze crolickowi za rozświetlenie kolejnego kawałka mroku otaczającego sprawe "Orła".

Jest kolejny dowód na to, że "Orzeł" przebywał pod Brusterort, ale ujawnienie clou sprawy to przywilej autora.

Andrzeju czekamy na publikację! Pospiesz się!

A to ciekawe, kolejny mit z ogródka komandora Kłoczkowskiego okazuje się faktem? Sytuacja zaczyna robić się wysoce zabawna.

Fdt chyba troszeczkę poniosło - 'dowód' jaki mu dostarczyłem potwierdza jedynie, że ORZEŁ winien być m.in. pod Brusterort, natomiast to czy tam faktycznie był czy nie, to już 'insza inszość'!

Zgoda, że ponisło i zgoda, że nie dowód a poszlaka, uprawdopodabniająca inne dowody - w tym znaczeniu, że z nimi komplementarna. Ponadto ta okoliczność będąca poszlaką w jednym kontekście w innym jest dowodem na to, iż pewna okoliczność dotąd przedstawiana jako obciążająca K. taką w rzeczywistości nie jest a przedmiotowe postępowanie K. było w 100% uzasadnione. Wystarczająco prezcyzyjnie opisałem to coś czego nie opisałem?

JB pisze:Aby móc pouczać żywych nie powinno się używać pogardliwych określeń w stosunku do zmarłych.

Mam nieodparte wrażenie, że szacunkiem to się obdarza tylko tych co mieli wężyki admiralskie lub oficerskie paski, a Ci co ich nie mieli mogą być swobodnie oskarżani o knucie "to prevent course of justice".

fdt pisze:Zgoda, że ponisło i zgoda, że nie dowód a poszlaka, uprawdopodabniająca inne dowody

Jak w przeważającej części tej sprawy, poszlaki, poszlaki i poszlaki.

Grom pisze:

JB pisze:Aby móc pouczać żywych nie powinno się używać pogardliwych określeń w stosunku do zmarłych.

Mam nieodparte wrażenie, że szacunkiem to się obdarza tylko tych co mieli wężyki admiralskie lub oficerskie paski, a Ci co ich nie mieli mogą być swobodnie oskarżani o knucie "to prevent course of justice".

Nie będziesz miał wrażeń tylko pewność, jeśli będziesz używał pełnych nazwisk, a nie pejoratywnych przezwisk typu "Świr", czy "Kłocz".

Zastanówmy się, czy powiedzielibyśmy im tak w twarz.


W ogóle zastanawiam się, czy nie powiesić ogłoszenia zabraniającego używania przezwisk tego rodzaju i reagować na takie zachowania

X

Zgadzam się!
I przy całej sympatii Gromie to mi przeszkadza...

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej pisze:Zgadzam się!
I przy całej sympatii Gromie to mi przeszkadza...

OK. Za sympatię dziękuję, za uwagi także. Przyjmuję i przepraszam.

U1 pisze: Problem jedynie w tym, że w książce Fleishera (dysponuję wydaniem angielskim)... nie ma tego, o czym pisze Grom. „Diagram”, na który powołuje się autor dotyczy nie zwalczania okrętów podwodnych, ale użycia tzw. Prallscheibe – specjalnego dysku montowanego na nosie bomby i zapobiegającego rykoszetom od powierzchni morza przy zwalczaniu OKRĘTÓW NAWODNYCH. Wynalazek ten był całkowicie nieprzydatny do zwalczania okrętów podwodnych m.in. z powodu braku odpowiednich celowników lotniczych (bomba po „wejściu” do wody pokonywała jeszcze kilkadziesiąt metrów) oraz braku możliwości ustawienia głębokości wybuchu. Bowiem - wbrew temu, co pisze Grom - Niemcy nie dysponowali (przynajmniej w roku 1939) zapalnikiem „ciśnieniowym” do bomb lotniczych.

Historia zatoczyła koło. Ci, którym wydawało się (lub mieli nadzieję), iż sprawa obumrze naturalnie - chciałem powiedzieć, że dzieje się dokładnie odwrotnie. Cytat powyższy autorstwa U1, utkwił mi na długo w pamięci. Po tym jak mi się wtedy wydawało, uznałem całość za sprawę nie do rozwiązania. Teraz mogę Panu odpowiedzieć - Skoro jak sam Pan twierdzi posiada książkę German Air Dropped Weapons to 1945 (ja kupiłem ją w trakcie pisania). Odsyłam do strony 54 w dziale Experiences During the Initial War Years 1939 - 41

With tailfins of reduced size or even completly without any, SC-250 Minnenbomben were used to COMBAT SUBMERGED SUBMARINES. These bombs were fited with the all-ways ELAZ (38) electrical impact fuze.

Przydatność wynalazku została oceniona dopiero po ocenie skuteczności takiego rozwiązania, a nie przedtem. Śmiem twierdzić, że uszkodzenie okrętu podwodnego bombą 50 kg w warunkach kampanii 1939 roku praktycznie eliminowało go z walki. W kwestii opóźnienia na zapalniku wystarczyło ustawić opóźnienie detonacji - co w przypadku bomby tonącej w wodzie dawało efekt bardzo podobny do działania zapalnika ciśnieniowego. Tym bardziej, że Zatoka Pucka i Gdańska to nie Atlantyk.

Pozdrawiam po latach.

Witaj Wielce Czcigodny Gromie po latach,

widzę, że nic się nie zmieniłeś - cieszę sie jednak, że nadal drążysz temat i doszedłeś już - od lutego roku 2008, czyli przez pięć lat - aż do 54 strony owej słynnej ksiązki, którą (nie czytając) przywoływałeś wówczas w swoich wypowiedziach. Czytaj dalej Panie Gromie aż dojdziesz do strony 160 (przy tym tempie czytania zajmie to kolejnych 10 lat...), gdzie znajdziesz - w opisie bomby SC-250 następujące zdanie: "FROM DECEMBER 1942 ALSO USED AS A DEPTH-CHARGE FILLED WITH TRIALEN 106". I to by było na tyle jeżeli chodzi o tak pięknie zapowiadającą się teorię. Ach, jeszcze jedno: na stronie 149 - w opisie bomby SC-50 - możesz przeczytać, że w bombach tych nie stosowano zapalników ELAZ (38); nie mogły więc służyć w roku 1939 jako bomby głębinowe.

Podsumowując po pięciu latach:
- podtrzymuję zdanie, iż „Diagram”, na który się powoływałeś Panie Gromie dotyczył nie zwalczania okrętów podwodnych, ale użycia tzw. Prallscheibe – specjalnego dysku montowanego na nosie bomby i zapobiegającego rykoszetom od powierzchni morza przy zwalczaniu OKRĘTÓW NAWODNYCH. Wynalazek ten był całkowicie nieprzydatny do zwalczania okrętów podwodnych m.in. z powodu braku odpowiednich celowników lotniczych (bomba po „wejściu” do wody pokonywała jeszcze kilkadziesiąt metrów) oraz braku możliwości ustawienia głębokości wybuchu.
- podtrzymuję zdanie Niemcy nie dysponowali (przynajmniej w roku 1939) zapalnikiem „ciśnieniowym” do bomb lotniczych (później zresztą też),
- przywoływana pozycja Fleishera jasno wskazuje, że bomby SC-50 nigdy nie były stosowane jako bomby głębinowe a SC-250 - dopiero od grudnia 1942 roku.

Pozdrawiam i cieszę się, że zgadzamy się przynajmniej w jednym: Zatoki Pucka i Gdańska to (zdecydowanie) nie Atlantyk