Strona 10 z 16

Re: Bismarck vs Iowa

: 2012-02-16, 17:30
autor: Peperon
Sławek pisze:"West Virginia" miał pancerz 343 mm BTC na podkładzie beton i poszycie.
Mam małe pytanie: Ile tego betonu było ?
W planach South Dakoty (tej pierwszej) jest 2 i 1/8 cala razem z blachami poszycia.
Maciej3 pisze:Nie mam teraz pod ręką „pancerników II wojny” Cezarego Szoszkiewicza, ale tak z pamięci, to tam było, że Iowa ma pionowe burty oraz dwa pokłady pancerne po ~150 mm każdy, co dawało łącznie ponad 300 mm pancerza pokładowego + jakieś tam blachy konstrukcyjne.
U Szoszkiewicza w opisie jest tak:
"Opancerzenie: burty 40 - 310 mm, pokłady 38 + 120 (+19) +140 (+19) mm, wieże artylerii głównej (przód, góra, boki, barbety ) 495, 184, 241, 225 - 439 mm, wieże artylerii średniej 25 mm, stanowisko dowodzenia 406 - 445 mm.
Na rysunku (przekrój poprzeczny przez kadłub) są zaznaczone dwa pokłady pancerne: górny ma 120 - 140 mm, a dolny 140 - 160 mm. Dodatkowo pod górnym pokładem jest zaznaczony 18 mm pokład przeciwodłamkowy. I jeszcze dodatkowo pokład odkryty (ten deskowany) jest zaznaczony jako 38 mm.

I jeszcze Garzke / Dullin.
Na stronach 198 - 199 są przekroje poprzeczne kadłuba i opis opancerzenia typu Scharnhorst.
Na burtach jest 350 - 170 mm, a na pokładach łącznie od 130 mm (w płaszczyźnie symetrii) do 155 mm (na skosach).

Re: Bismarck vs Iowa

: 2012-02-16, 18:38
autor: jogi balboa
Sławek pisze: Te 350 mm jest możliwe, ale nielogiczne
Dlaczego nielogiczne?
Sławek pisze:Toż to było ponad 152 mm (6") bardzo dobrego jakościowo pancerza typu B
A nie 4,75 na 1,25 podkładzie? ;)
Podkład jest B czy STS?
Sławek pisze: Kto miał lepiej?
Richelieu ;)
Sławek pisze: Wspomniana książka jest BARDZO nieaktualna i zawiera o wiele więcej takich "smaczków". Aczkolwiek na pewno jest wartościowym nabytkiem
Dokładnie. Ja również mam sentyment do tego opracowanka :spoko:
i chociaż już od dawna do niego nie zaglądałem, to zajmuje wciąż swoje honorowe miejsce na półce.

Re: Bismarck vs Iowa

: 2012-02-16, 19:08
autor: Sławek
Nielogiczne z racji zastosowanego systemu i kontynuacji jego założeń na typie Bismarck.
jogi balboa pisze: Richelieu ;)
Dlaczego?

P.S. Wyraźnie pisałem w poprzednim poście, że była to składanka B i drugiej lub trzeciej generacji STS - zdania wyrwane z kontekstu niczemu nie służą.
Inna sprawa, że różnice między STS2 a pancerzem B nie były aż tak istotne by o tym wspominać.
Już prędzej można by ew. odjąć te parę procent za składankę, ale i to nie ma moim zdaniem większego sensu z racji faktu, iż czasem w wytrzymałościówce dobrze mieć solidny podkład...
Na typie Richelieu za pokład konstrukcyjny uznano tymczasem pokład górny, tym samym pokład pancerny miał płyty pancerza układane bezpośrednio na wzdłużnikach konstrukcji kadłuba.
Wcale nie było to takie szczęśliwe rozwiązanie...

Zatem jeszcze raz:

Iowa
38 mm
152 mm
16-19 mm
13-16 mm (25 mm nad komorami)

Richelieu
150 mm (170 mm nad komorami)
40 mm (50 mm na skosach)

Kto miał lepiej (poza "Yamato", o ile miał lepiej)?

Re: Bismarck vs Iowa

: 2012-02-16, 19:41
autor: Maciej3
Zawsze się zastanawiam dlaczego na okrętach USA liczy się wszystkie pokłady razem z tymi najcieńszymi, a u innych nie.
Takie zestawienie grubości pokładów.

Re: Bismarck vs Iowa

: 2012-02-16, 20:01
autor: Sławek
Skąd to 15 mm pod 150 mm?
To jest błąd.
Pod 150 mm było tylko 40 mm.
Francuskie pancerniki typu Richelieu nie miały podkładu pod pancerne płyty pokładowe.

25 mm pokładu nad 150 mm jest elementem wzmacniającym poszycie, a nie ochrony biernej, jak np. na "Iowa" czy "King George V" (choć skąd u tego drugiego 31 mm górnego nad siłownią to nie wiem).
Dlatego właśnie na pancernikach amerykańskich podaje się takie zestawienie pokładów, a na niektórych innych nie.
Ja bym się raczej zapytał, dlaczego w tym zestawieniu dla "Iowa" podaje się jedynie linię osi symetrii kadłuba i do tego wyłącznie na śródokręciu, a nad magazynami już nie...

Zatem niczym bumerang:

Iowa
38 mm
152 mm
16-19 mm
13-16 mm (25 mm nad komorami)
-------------------------------------------
219-225 mm (234 mm nad komorami) ochrony biernej

Richelieu
150 mm (170 mm nad komorami)
40 mm (50 mm na skosach)
-------------------------------------------
190-210 mm ochrony biernej

Re: Bismarck vs Iowa

: 2012-02-16, 20:28
autor: Maciej3
Skąd to 15 mm pod 150 mm?
To jest błąd.
Robert Dumas wskazuje, że na Ryśkach było 15 mm podkładu. ( French Battleships 1922-1956 str 113 )
Wiem, ze Teller kiedyś tu pisał o postawieniu bezpośrednio na konstrukcji wsporczej, ale jak na razie bazuję na Dumasie.
(choć skąd u tego drugiego 31 mm górnego nad siłownią to nie wiem).
Choćby z Garzke & Dulina, żeby dalej nie szukać. Bardzo wąski rejon śródokręcia miał mniej, ale pocisk musiałby iść w osi wzdłuż kadłuba żeby w to trafić i dostać się do witaliów. A tedy ma nadbudówki i/lub wieże artylerii głównej po drodze.

Przy okazji.
Zapomniałem o dodaniu dodatkowych 38mm osłon przeciwodłamkowych w rejonie komór amunicyjnych a Dżordżach juz w czasie budowy.

Zestawienie 1.01
poklady.jpg
EDIT:
A byłbym zapomniał
Ja bym się raczej zapytał, dlaczego w tym zestawieniu dla "Iowa" podaje się jedynie linię osi symetrii kadłuba i do tego wyłącznie na śródokręciu, a nad magazynami już nie...
Pewnie dlatego ( zwracam uwagę na wartość w kółku, może się mylę, ale jakoś widzę 4,75", czyli dokładnie tyle samo o nad siłownią i jakoś nie widzę tego pogrubienia przy burtach o którym wspominał Friedman, ale ja tam się nie znam i stronniczy jestem )
Iowa.jpg

Re: Bismarck vs Iowa

: 2012-02-16, 20:29
autor: jogi balboa
Nielogiczne z racji zastosowanego systemu i kontynuacji jego założeń na typie Bismarck.
Prawdę mówiąc liczyłem na nieco bardziej wyczerpującą odpowiedź. Zwłaszcza że ja tu nie widzę zupełnie niczego nielogicznego, a zwłaszcza z perspektywy kontynuacji założeń na typie Bismarck ;)
System różnił się jedynie wzmocnieniem opancerzenia pokładu bateryjnego, ale tu wszystko jest logiczną kontynuacją kolejnych wersji rozwojowych.
P.S. Wyraźnie pisałem w poprzednim poście, że była to składanka B i drugiej lub trzeciej generacji STS - zdania wyrwane z kontekstu niczemu nie służą.
Słuszna uwaga. Muszę jednak na swoją obronę zaznaczyć że opis ten jednak nie jest tak „wyraźny” w sensie „jednoznaczny” jakby się mogło wydawać. Ale skoro już sobie wszystko wyjaśniliśmy, to pozwolę sobie jednak nie zgodzić się że ”Inna sprawa, że różnice między STS2 a pancerzem B nie były aż tak istotne by o tym wspominać.
Już prędzej można by ew. odjąć te parę procent za składankę, ale i to nie ma moim zdaniem większego sensu z racji faktu, iż czasem w wytrzymałościówce dobrze mieć solidny podkład...”

Różnice były. Na tyle istotne że nie robiono pokładu z grubych płyt STS, ani elementów konstrukcyjnych ze stali typu B.
Uważam również że w przypadku pokładów, gdzie składowa prędkości uderzającego pocisku jest zdecydowanie niższa niż w przypadku płyt burtowych (które są również znacznie grubsze, co ma przełożenie na rodzaj naprężeń wewnętrznych przy działaniu siłami zewnętrznymi) i moim skromnym zdaniem znaczny udział mają momenty gnące (w przeciwieństwie do płyt burtowych gdzie dominujący wpływ maja siły tnące), co potwierdza nie tylko metodyka stosowania płyt nieutwardzonych powierzchniowo, ale nawet moje amatorskie zabawy z wzorem Tellera (krótko mówiąc w przypadku pokładów wykładnik potęgi wychodzi wyższy niż w przypadku płyt uderzanych pod niewielkim kątem do normalnej powierzchni płyty), należy jak najbardziej odejmować za składankę ponieważ:
Zgodnie ze znanym wzorkiem =M/W: gdzie M – moment gnący; W=J/z: gdzie z kolei J – moment bezwładności; z – wymiar charakterystyczny (w naszym wypadku grubość płytki). Ponieważ w J mamy również wymiar z w trzeciej potędze, ostatecznie otrzymujemy że naprężenia wewnętrzne  rosną proporcjonalnie do 1/z^2. W naszym przypadku jak łatwo policzyć: 1/4,75^2=~0,044; 1/6^2=~0,028; 1/1,25^2=~0,684, czyli w przypadku płytki 4,75” naprężenia wewnętrzne wynikające z momentów gnących będą o ponad połowę większe niż w przypadku płytki 6”, zaś w przypadku płytki byłyby 1,25” aż 23 razy większe.
Oczywiście „myk” z podkładem polega na tym że siły zewnętrzne działające górną powierzchnię pancerza pokładu będą poprzez jego dolną powierzchnię rozkładać się na większą powierzchnię płyty podkładowej, tym samym zmniejszając naprężenia wewnętrzne w tej płycie. Pytanie brzmi czy jeżeli nawet przy założeniu że naprężenia wewnętrzne w podkładzie zmniejszą się do wartości takiej jak w płycie 6”, opłaca się zmniejszyć odporność „pancerza B” o 30% w stosunku do płyty jednorodnej 6”? w różnych marynarkach różnie do tego podchodzono. Amerykanie kładli podkład, Francuzi i Niemcy nie.
Jedno jest pewne. Traktowanie składanki jako płyty jednorodnej, zwłaszcza składanki bimetalowej, nie jest właściwym podejściem.
Wcale nie było to takie szczęśliwe rozwiązanie...
Bo?
Kto miał lepiej (poza "Yamato", o ile miał lepiej)?
No chyba co najmniej SoDa. Pełne 5” na nieco cieńszym podkładzie zdaje się :D

Re: Bismarck vs Iowa

: 2012-02-16, 20:39
autor: Sławek
cyt. Teller:

"Le cuirassé Richelieu" Rene Sarneta i Erica LeVaillanta.
W książce tej jest kilka dobrych przekrojów, zarówno ogólnych jak i cząstkowych, które jednoznacznie pozwalają stwierdzić, że typ Richelieu miał główny pokład pancerny wykonany z pojedynczych płyt o grubości 170 mm nad komorami amunicyjnymi artylerii głównej i 150 mm nad pozostałym obszarem cytadeli.

Teraz ode mnie - takie rozwiązanie stwarzało większe ryzyko odłamkowe, dlatego pokład przeciwodłamkowy musiano zastosować aż tak gruby (40mm).
Oba pancerniki mają porównywalny główny pokład pancerny - ten najważniejszy element ochrony.
"King George V" nie mieści się za bardzo w tym standardzie (ma tylko nad komorami porównywalne parametry) i pozostaje "za burtą", cokolwiek mu jeszcze przeciwodłamkowego nie dostawić.
jeśli jednak już tak zachwalamy owe 31 mm górnego w wąskim pasie, to idąc tą logiką, można "Iowie" i "Richelieu" dodać spardek o niebagatelnej, półcalowej grubości, tyle że to jest bez sensu.
Na pancernikach USN górny pokład był elementem ochrony biernej i wszędzie miał jednakową grubość (38 mm), w dodatku miał szczelne wiązania, będąc tez elementem ochrony przeciwtorpedowej w razie silnych przechyłów bocznych. Na typie King George V budzi to wątpliwości, zaś na typie Richelieu pokład górny był elementem wzmacniającym poszycie, a nie ochroną bierną.

Re: Bismarck vs Iowa

: 2012-02-16, 20:50
autor: Sławek
jogi balboa pisze: Jedno jest pewne. Traktowanie składanki jako płyty jednorodnej, zwłaszcza składanki bimetalowej, nie jest właściwym podejściem.
Ależ ja wcale tego nie neguję (!!!)
Nie uważam jednak, by w tym konkretnym wypadku, te dosłownie kilka mm odgrywało taką różnicę w skali porównawczej całego systemu.
jogi balboa pisze: Bo?
Gdyż siało większą ilością ciężkich odłamków do wnętrza kadłuba, co wymusiło zastosowanie grubszego pokładu przeciwodłamkowego.
Niemcy też stosowali takie rozwiązanie, ale nie tak źle pomyślane jak we Francji. Zastosowano je w innym układzie (jako pokład dolny, na pewno nie przenoszący obciążeń eksploatacyjnych kadłuba jako całości. Poza tym jednolita płyta bez podkładu wzmacniającego niekoniecznie szczęśliwie wpływała na konstrukcję samego kadłuba przy trafieniu, ale dokładnie teraz nie powiem o co chodziło - brak źródeł, a nie wypowiadam się, jak czegoś nie pamiętam/ nie wiem.
jogi balboa pisze: No chyba co najmniej SoDa. Pełne 5” na nieco cieńszym podkładzie zdaje się :D
Na mocno cieńszym podkładzie, który sami Amerykanie uznali za niezbyt fortunne rozwiązanie.

South Dakota (centerline)
38 mm
127+19 mm (146 mm wobec ponad 152 mm na Iowa)
16 mm
8 mm
---------------------
208 mm

Nieco mniej niż Iowa i jakkolwiek by nie było, raczej gorzej IMHO.

Re: Bismarck vs Iowa

: 2012-02-16, 20:59
autor: Sławek
Maciej3 pisze: Pewnie dlatego ( zwracam uwagę na wartość w kółku, może się mylę, ale jakoś widzę 4,75", czyli dokładnie tyle samo o nad siłownią i jakoś nie widzę tego pogrubienia przy burtach o którym wspominał Friedman, ale ja tam się nie znam i stronniczy jestem )
Raczej trochę stronniczy ;) - szczególnie że póki co nigdzie o żadnym pogrubieniu przy krawędziach nikt nie wspominał.
Na razie padły grubości na linii symetrii kadłuba w okolicy śródokręcia i komór, a te się różniły dla pokładów przeciwodłamkowych.
Wynosiły odpowiednio 16-19 mm oraz 13-16 mm (nad komorami 25 mm). Można by nad komorami pewnie doliczyć jeszcze platformówki, będące całościowymi pokładami w tym rejonie...
Zauważyłem też, że gdy stara się skrupulatnie określić grubości płyt na jakimkolwiek okręcie liniowym USN, natychmiast spotyka się człowiek z jakimś ściśle nieokreślonym atakiem.
Może to moje stare przewrażliwienie, ale takie odnoszę wrażenie.
Ludzie, wyluzujcie - to jest stary złom, którego już nie ma, lub robi za muzeum!

Re: Bismarck vs Iowa

: 2012-02-16, 21:01
autor: CIA
Sławek pisze:
CIA pisze:W przedostatnich Okrętach Skwiot przedstawił mocne papiery :D co do tych 350mm
Tu bez dotarcia do źródeł pierwotnych się nie obejdzie.
Te 350 mm jest możliwe, ale nielogiczne, dlatego trzeba to będzie dokładnie zbadać.
Kiedyś.
Nie wiem czy wiesz o czym mówię? Te papiery u Skwiota, to oryginalne ostateczne plany z podpisem Raedera - "Do realizacji" - a na planach 350mm na burcie!
Źródło najpierwotniejsze z pierwotnych. Jedyna możliwość jest taka, ze w czasie budowy dokonali jakichś aneksów i zmienili opancerzenie.

Re: Bismarck vs Iowa

: 2012-02-16, 21:02
autor: Sławek
CIA pisze:
Sławek pisze:
CIA pisze:W przedostatnich Okrętach Skwiot przedstawił mocne papiery :D co do tych 350mm
Tu bez dotarcia do źródeł pierwotnych się nie obejdzie.
Te 350 mm jest możliwe, ale nielogiczne, dlatego trzeba to będzie dokładnie zbadać.
Kiedyś.
Nie wiem czy wiesz o czym mówię? Te papiery u Skwiota, to oryginalne plany z podpisem Raedera - "Do realizacji" - a na planach 350mm na burcie!
Źródło najpierwotniejsze z pierwotnych. Jedyna możliwość jest taka, ze w czasie budowy dokonali jakichś aneksów i zmienili opancerzenie.
O tym właśnie mówię.
O dokumentacji konstrukcyjnej.
Ale oczywiście dopuszczam również opcję, że się mylę.

Re: Bismarck vs Iowa

: 2012-02-16, 21:32
autor: CIA
Sławek pisze:
Maciej3 pisze:406 West Virginii kiedyś tu przerabiałem. Zwykłe podliczenie różnicy w masie pomiędzy pancerzem 13,5 i 16 cali powoduje, że nie bardzo wychodzi coby WV miała te 16. Chyba, żeby gdzieś indziej robili straszliwe oszczędności ciężarowe.

A Scharnhorst to jak? Jak na razie obstaję przy 350, choć akurat u Friedmana ( tego bardzo starego ) jest 320.
Ale nie twierdzę, że ze 100% pewnością było 350.
"West Virginia" miał pancerz 343 mm BTC na podkładzie beton i poszycie.
Jedynie "cytadelka" maszyny sterowej miała w tym wypadku 406 mm (16") grubości (w przypadku typu Tennessee 356 mm, czyli 14").
Oglądałeś plany pierwszej South Dakoty?
Dlaczego tam na maszynie sterowej jest maksimum 12 cali?

Re: Bismarck vs Iowa

: 2012-02-16, 21:35
autor: Sławek
CIA pisze:
Sławek pisze:
Maciej3 pisze:406 West Virginii kiedyś tu przerabiałem. Zwykłe podliczenie różnicy w masie pomiędzy pancerzem 13,5 i 16 cali powoduje, że nie bardzo wychodzi coby WV miała te 16. Chyba, żeby gdzieś indziej robili straszliwe oszczędności ciężarowe.

A Scharnhorst to jak? Jak na razie obstaję przy 350, choć akurat u Friedmana ( tego bardzo starego ) jest 320.
Ale nie twierdzę, że ze 100% pewnością było 350.
"West Virginia" miał pancerz 343 mm BTC na podkładzie beton i poszycie.
Jedynie "cytadelka" maszyny sterowej miała w tym wypadku 406 mm (16") grubości (w przypadku typu Tennessee 356 mm, czyli 14").
Oglądałeś plany pierwszej South Dakoty?
Dlaczego tam na maszynie sterowej jest maksimum 12 cali?
Nie mam pojęcia.
Musisz pamiętać, że ja się już tym tak szalenie nie zajmuję jak kiedyś.
Ten pancerz jest pionowy?

Re: Bismarck vs Iowa

: 2012-02-16, 22:20
autor: CIA
Nie - zupełnie inny system - ze skarpami. Tak sobie myślę, że te 16 cali na West Virginii (jeśli chodzi o tę maszynę sterową i jeśli tyle było naprawdę) to nie z uwagi na konieczność zabezpieczenia przed pociskami, a z uwagi na rozkład mas - coś jak grubaśne płyty na tyłach wież artyleryjskich... i wtedy to miałoby sens. Niemniej jednak przebić to było trudno :D

Re: Bismarck vs Iowa

: 2012-02-16, 22:21
autor: Marek T
Sławek pisze:O dokumentacji konstrukcyjnej.
Dokumentacja konstrukcyjna to mało, bo mogła się zmienić podczas konstrukcji.
Raczej dokumentacji zdawczej ("as fitted") - o ile Amerykanie taką posiadali.