Nie tak zaraz do końca... Wojny domowe, z definicji mają to do siebie, że z reguły kończą się "uncondtional surrender" ... lub zwykłym zniszczeniem przeciwnika.Darth Stalin pisze: Może z lektury opracowań o amerykańskiej historii, hę?
Począwszy od traktatów z Indianami (notorycznie łamanych) po Ulyssesa Simpsona "Unconditional Surrender" Granta... => przecież to był chyba pierwszy w historii nowożytnej przykład właśnie na bezwarunkową kapitulację pokonanego przeciwnika, prawda?
Czerwiec 1940 na pd Pacyfiku
A dlaczego tylko jedna noc? Nie pamiętacie o uszkodzonych okrętach podczas pierwszego ataku? Powiedzmy tak: atakują siły lekkie: DD, CL. może jakieś CA w obwodzie i 4 Kongo w dalekim wsparcie. Jeżeli jakikolwiek amerykański BB dostanie torpedę i niekoniecznie zatonie to:radar pisze:Oczywiście będzie tylko jedna taka noc. Nast. dnia BC,CA będą toczyć walke na max. dystansach (tak walczyli na Jawajskim,Komandory. Taki był rownież pomysł dla Yamato 44km)miller pisze:Drugiej nocy nie powtórzą ataku, bo nie mają torped, a jak będą chcieli je w dzień przeładować to:
1. jak to zrobią, żeby ich Amerykanie nie dogonili?
2. gdzie to zrobią i skąd skoro utracą transportowce pozostawione bez eskorty?
- albo sami zdejmują załogę i puszczają go na dno, karawana idzie dalej z Vmax 18 w. Ale ciekawe co podatnicy na taką stratę BB.
- karawana zwalnia do prędkości najwolniejzego okrętu, może i 10 w? Daje to czas japończykom.
- rozdzielają siły, ale nie mogą puścić samych uszkodzonych okrętów bez eskorty, bo byłyby łatwym celem podczas następnej nocy. Z drugiej strony jeżeli wydzielą siły zdyt duże, to osłabią główny trzon. I to japończycy wybierają który zespół zaatakować.
Żeby amerykanie nie mieli za blisko do baz to niech ten atak odbędzie się jakieś 1/4 odległości od Filipin (zależy którą trasą płynęliby)
No i dlaczego amerykanie nie mieliby dać przeładować torped japończykom? Czym by ich ścigali? Powiedzmy, że japończycy gotowli byliby na opuszczenie zbytnio uszkodzonych okrętów (te które nie są w stanie wyciągnąć 20w), w większości będą to stare DD i CL z I w.ś. Amerykańskie BB za wolne, mogą wydzielić do pościgu szybkie CA i CL, ale one byłyby wypunktowane przez Kongo na bezpiecznym dystansie w walce dziennej. Ciekawe co powiedzieliby wyborcy na taką misję "quasi " samobójczą?
Amerykańskie lotnictwo w tym czasie to niewleiki problem, jeszcze pod Midway ledwo, ledwo dobili jeden uszkodzony CA. Wystarczyłby Japom jakiś carrier do zapewnienia osłony lotniczej, albo 2 jeżeliby rozważali dobicie tych uszkodzonych maruderów.
Następny taki atak powiedzmy za dwie noce, albo już decydująca bitwa na Filipinach.
Problem jaki widzę, to że Amerykanie się rozmyślą i zawrócą, oraz umiłowanie Japończyków do jednej decydującej bitwy.
Ja zgadzam się z Radarem, że taka misja amerykanów w 1941, to rejs w jedną stronę. A wyjście dla japończyków w czerwcu 1941 to wg mnie błyskawiczne zajęcie, a raczej "wyzwolenie bratnich żółtych narodów spod kolonialnego ucisku", Indii Holenderskich. Wielka Brytania być może wypowiedziałaby wojnę, ale nie byliby w stanie zrobić nic więcej, USA w tej chwili nie była gotowa do wojny, może wypowiedziałaby za rok. Japończycy musieliby przygotować się na ten fakt, może i ponieśliby większe straty w bitwach morskich, ale to amerykanie byliby agresorami. Czas działałby na ich korzyść, wystarczy żeby się bronili i zadawali jak najkrwawsze straty amerykanom. Wyborcy źle patrzyliby na tą "brudną kolonialną wojnę", w której gineliby "nasi chłopcy".
W momencie, gdy Japy zaatakowały Pearl Harbor podpisali na siebie wyrok... 7.XII.1941 wygrali jedną bitwę, ale już przegrali całą wojnę.
W 1941 r. poglądy społeczeństwa amerykańskiego odbiegały od tych z lat 70 XX wieku. Nie sądzę, żeby wtedy ktokolwiek wychodził na ulicę i protestował przeciw "brudnej kolonialnej wojnie" albo śmierci "naszych chłopców" w ciągu pierwszych 2 lat wojny, to nie Wietnam...
Jedyne protesty mogły by iść od jakiś grup interesu, choć na pewno nie od producentów broni, paliw, ani firm transportowych. Gospodarka rynkowa potrafi zarobić na wojnie...
Atak zespołu japońskiego na uszkodzone okręty amerykańskie to także podział sił albo odsłonięcie swoich linii zaopatrzenia. Eskadra Japońska też ma jakieś założenia taktyczne... jeśli wysadzają desant - muszą go bronić, no chyba że wysyłają samą flote dla pobicia floty amerykańskiej, ale to bzdura, bo wtedy to Amerykanie wybierają miejsce spotkania, bo wcale nie muszą płynąć poza Filipiny, a jeśli to moga zostać u zachodnich wybrzeży, a zasadniczo nie są związani kierunkiem z którego przypłyną w przeciwieństwie do Japończyków...
Pozdrawiam
P.W.
Jedyne protesty mogły by iść od jakiś grup interesu, choć na pewno nie od producentów broni, paliw, ani firm transportowych. Gospodarka rynkowa potrafi zarobić na wojnie...
Atak zespołu japońskiego na uszkodzone okręty amerykańskie to także podział sił albo odsłonięcie swoich linii zaopatrzenia. Eskadra Japońska też ma jakieś założenia taktyczne... jeśli wysadzają desant - muszą go bronić, no chyba że wysyłają samą flote dla pobicia floty amerykańskiej, ale to bzdura, bo wtedy to Amerykanie wybierają miejsce spotkania, bo wcale nie muszą płynąć poza Filipiny, a jeśli to moga zostać u zachodnich wybrzeży, a zasadniczo nie są związani kierunkiem z którego przypłyną w przeciwieństwie do Japończyków...
Pozdrawiam
P.W.
Ponieważ ostatecznie ustaliliśmy okres potencjalnego starcia oraz wszyscy mają jako takie wyobrażenie pomysłu z jakim Japy chciały pobić silniejszego należy dokonać oceny tychże założen w ramach okręslonego czasu X-XII41.fdt pisze:Czytam, czytam i już nie łapię na jakim poziomie realizmu jesteśmy. Mam wrażenie, że w tej "grze komputerowej" w Options zaznaczone są następujące możliwości:
Land based airforce: OFF
Logistics: AUTO, REALISM LOWEST POSSIBLE
Fog Of War: OFF
Level of opponent (USA): DUMBASS
Land operations: OFF
Jak napisałem wcześniej Rainbow5 przewidywał pewne alternatywy. O dziwo szperając we Flisowskim znalazłem info jakoby Y. znał załozenia tego planu i obawial się, że Amerykanie zdecydują się na uderzenie na MArschalle i "Mandaty". A taki scenariusz raczej wyklucza uruchomienie planu bitwy, który "trenowano" przez 20 lat. Bo bitwę tę odwleka się w czasie. W 1940 r. w rozmowie z adm. Fukudome zgodził sie z propozycją rozmówcy aby plan bitwy zmienić w oparciu o skoncentrowane uderzenia z powietrza. Tak powstaje idea Kido Butai czyli połączenie wszystkich CV w jedną całość.
Y. widzi juz uderzenie sam. torp. jako podstawowy oręż walki z OW. Niestety Sztab widzi zastosowanie tych sił jako jeden z elementów ściezki zdrowia i tak zostanie do 1944.
Wciąz więc rozbudowuje się siły podwodne poprzez stworzenie w 1941r zespołu 4 trasnportowców lilip.OP (Mizucho,Nishin,2xCH) dysponujących 48 OP klasy A.
Idąc do wojny Japonia będzie dysponowac bdobrymi "pionkami" i niereformowalnymi admirałami. Y. widząc niebezpieczeństwo działania USA "na czas", chce uzyskać przewagę już w pierwszym dniu konfliktu. Powstaje projekt starcia decydującego, w której, ze względu oczywiste warunki, do użycia możliwe będa jedynie sam. i OP.
Nie jest to jakiś nowy plan bitwy. Jest realizacja wycinka planu, który siedzi w głowach admirałów. I jak za chwilę pokażę Midway, Gudalcanal,Salomony są też realizacją planu bądź części decydującej bitwy wg podstawowych założen.
Plan bitwy nie przewiduje systemu konwojowania własnej żeglugi (nikt jakoś nie zauważył, że ilość am. OP przewyżsyła ilośc jap. okrętów eskortowych w 1942 r. i tak już zostanie), nie wymaga zwalczanie żeglugi USA (stąd tak wilkie sukcesy jap. OP w 1942). Plan bitwy nie stawia wymagań dla działan strategicznych, stąd Japonia nigdy nie posiądzie takich sił lotniczych, mimo bdobrych doświadczen Kawanishi w konstr. 4-silnikowych.
Odnośnie Midway.
w google "japanese story at midway" lektura zajmie sporo, ale znajdziecie wiekszość akcentów, które tu przedstawiłem. Najbardziej oczywistymi będą:
Siły głowne - 7OL
Chitose i Nishin jako transportowce L OP, więc wg planu
Opis lokalizacji zespołów: Zespoł NAgumo 300 mm od Yamamoto, a nie na odwrót lub po prostu 250 mm od Midway.
No to co mają w głowie sztabowcy US Navy.
Niewątpliwie są podobnymi ignorantami w sprawach lotnictwa jako podstawowej siły na morzu. Swiadczy o tym stosunek chocby il. zamówionych w latach 30-ych 6BB/2CV.
US Navy nie ma pojącia o możliwościach lotn. pokładowego zgr. w jedym zespole 2-3 CV. W tym pozostaną nieugięci do II42, kiedy Lex zostanie zaatakowany przez LBazowe. Sukcesem jest tworzenie TF w oparciu o 1CV, jako mobilnych zespołów, które nie maja zadania osłony TF1 czyli 8-9BB na morzu.CV mają zabezpieczyć rozpoznanie TF1, stąd stworzenie dyw. VS, z kolei ilośc VF służy jedynie samoobronie.
Sara nie posiada etatowego dyw. VF i z łapanki bierze wszystkie 11F4 z zach. wybrzeza i pędzi do PHApropos Logistics: AUTO, REALISM LOWEST POSSIBLE
Lex dostanie swoje F4 ...., gdy Sara pójdzie do stoczni i zostawi mu swoje.
Kido Butai to ok, 400 najlepszych pilotów + 250 Nelli/Betty z praktyką chinska.
USA nie będzie dysponowac przez najbliższe kilka miesięcy jakimkolwiek znaczącym wsparciem lotniczym z baz. Wskazuje na to hist. brak lotnisk i szczupłość sił w bazach pd Pacyfiku w I42-VI42Land based airforce: OFF
O taktyce Nell/Betty nie mają pojęcia, nie dysponują takim sprzętem, w takiej skali przez najblizsze 6-12 m.
Dane wywiadu wskazują, że USA nie miało pojęcia gdzie jest flota japońska. Wywiad zauważył modernizację CK i masowe uzbrojenie OW w torpedy. Japy pomylili sią zakładając obecność Yorkt na Pacyfiku. US Navy ma jedną bazę na Pacyfiku, mało by coś ukryc.Fog Of War: OFF
USA nie dysponuje jakimkolwiek systemem rozpoznania w oparciu o lotnictwo bazowe. Nikt od 10 lat nie pojęcia o instalacjach jap. na "Mandatach"
USA na Pacyfiku dysponuje 2 DP i kilkoma bat. PM na wyspach, transportuje 2 kolejne DP na Pd w II/III42. Japonia podbija centralny PAcyfik : Guam,Wake, Rabaul przy pomocy SLNF jakies 4500 PiechotyM.Land operations: OFF
Do podboju Malajów,Filipin,IH Armia daje 11DP.
Zapomnijcie o reguach wojny, JAponczycy opracowali plan bitwy, który używali do wygrania wojny. Tak se ne da, ale rozmawiajmy o bitwie, nie o wojnie, desantach, zaopatrzeniu.Atak zespołu japońskiego na uszkodzone okręty amerykańskie to także podział sił albo odsłonięcie swoich linii zaopatrzenia. Eskadra Japońska też ma jakieś założenia taktyczne... jeśli wysadzają desant - muszą go bronić, no chyba że wysyłają samą flote dla pobicia floty amerykańskiej, ale to bzdura, bo wtedy to Amerykanie wybierają miejsce spotkania, bo wcale nie muszą płynąć poza Filipiny, a jeśli to moga zostać u zachodnich wybrzeży, a zasadniczo nie są związani kierunkiem z którego przypłyną w przeciwieństwie do Japończyków...
Chodziło o to aby przede wszystkim zmusić trafione BB do wyjścia z szyku. Jesli uzycie sam/OW/OP/LOP doprowadzi do zatopienie jakiegoś BB tym lepiej. Celem ściezki było zredukowanie liczby 12 BB do liczby umożliwiającej podjcie walki przez 6OL. Japy wierzyli w siłe swoich OL i to trzeba docenić. Jakoś nie zauwazyłem aby Kurita bał sie bitwy nocnej pod Kuantan, dostał OPR za brak akcji. Miał tam wtedy 2BC i 3CA przeciw nowiutkiemu BB i BC +4DD i nie ma na tym forum kogolwiek, kto dałby ma min, chocby szanse
Plan bitwy to bitwa, tam nie ma miejsca na konwoje, operacje desantowe.
Obejrzyj Flisowskiego, JAWAJSKIE, nie ma eskorty konwoju, sa jedynie klasyczne formacje wg planu Dec.Bitwy : 2CA,8DD lub CL8DD. Za dnia walka na daliekim dystansie, w nocy lance. Nie ma grup eskortowych, Nie ma wsparcia art. lądowania i zapomnijmy o tym atlantckim mysleniu.
Flota stworzona tylko do walki z flotą przeciwnika. Oczywiste, że dla nas to absurd, ale żeby sam to mogł zrozumieć musiałem zaczac myslec po japonsku.
Słabszy nie będzie ganiał sliniejszego. A w to że silniejszy będzie obserwatorem ekspansji słabszego, nie potrafię uwierzyć. Lansowałem to apropos walki Bismarcka z H i POW i nie przeszło.no chyba że wysyłają samą flote dla pobicia floty amerykańskiej, ale to bzdura, bo wtedy to Amerykanie wybierają miejsce spotkania, bo wcale nie muszą płynąć poza Filipiny, a jeśli to moga zostać u zachodnich wybrzeży, a zasadniczo nie są związani kierunkiem z którego przypłyną w przeciwieństwie do Japończyków...
To US Navy dostaje rozkaz wojenny, pobic słąbszego i aby go dorwać, trzeba go poszukać. A jak go znaleźc trzeba wziąc CV, bo Guam pada od razu a na Filipinach McArthur walczy z kilkoma setkami lotn.Armii/Morskiego i nie ma za dużo maszyn do wykorzystania (B17 mają wazniejsze cele). Problem czy jest wystarczajaco odwagi na tę wycieczkę ?[/i]
Przeciez US BB nie uciekną, do uszkodzonego BB wystarczy podjechać takim Chitose, zwodować 2-3 LOP i mamy po sprawie. Ja bym tak zrobił, bo zaczynam myslec po japońsku. Natomiast żeby zrozumieć po co były Japom 24 LiliOP pod Midway, trzeba jednak mieć skośne oczy i czarne włosy, albo znac plan decydującej bitwy i wszystko się rozjaśnia.Atak zespołu japońskiego na uszkodzone okręty amerykańskie to także podział sił albo
Wtedy chyba społeczeństwo było bardziej pacyfistyczniw nastawione. Roosvelt potrzebował właśnie Pearl Harbour, aby uderzyć w te całe nuty patriotyczne. Gdyby wypowiedział woję w obronie nie swoich kolonii, do tego społeczeństwo nie czułoby się zagrożone ("co nas obwodzi jakaś wojna gdzieś na końcu świata?"), to prawdopodobnie przegrałby następne wybory, a z tym musiał się liczyć.miller pisze:W 1941 r. poglądy społeczeństwa amerykańskiego odbiegały od tych z lat 70 XX wieku. Nie sądzę, żeby wtedy ktokolwiek wychodził na ulicę i protestował przeciw "brudnej kolonialnej wojnie" albo śmierci "naszych chłopców" w ciągu pierwszych 2 lat wojny, to nie Wietnam...
Desant mógłby być "podpuchą", albo możnaby go poświęcić. Znając japończyków byłoby to bardzo prawdopodobne... Jak piszę Hara w "Dowódcy..." nie udzielił wsparcia ogniowego desantowi, bo miał oszczędzać amunicję... Widać cenili życie swoich żołnierzymiller pisze:Atak zespołu japońskiego na uszkodzone okręty amerykańskie to także podział sił albo odsłonięcie swoich linii zaopatrzenia. Eskadra Japońska też ma jakieś założenia taktyczne... jeśli wysadzają desant - muszą go bronić, no chyba że wysyłają samą flote dla pobicia floty amerykańskiej, ale to bzdura, bo wtedy to Amerykanie wybierają miejsce spotkania, bo wcale nie muszą płynąć poza Filipiny, a jeśli to moga zostać u zachodnich wybrzeży, a zasadniczo nie są związani kierunkiem z którego przypłyną w przeciwieństwie do Japończyków...
No i japończycy mając przewage prędkości mogli wyjśc naprzeciw , zaatakować nocą i do tego zdążyli by wrócić na główną rozprawę. Ścigać nie miałby ich kto, bo z CA poradziłyby sobie Kongo... A jak widać z walk w 1942r. w nocny bojach byli mistrzami.
Pozdrawiam
Za to dziękuję, nie pamiętałemDesant mógłby być "podpuchą", albo możnaby go poświęcić. Znając japończyków byłoby to bardzo prawdopodobne... Jak piszę Hara w "Dowódcy..." nie udzielił wsparcia ogniowego desantowi, bo miał oszczędzać amunicję... Widać cenili życie swoich żołnierzy
Byli w tym dobrzy do końca ale to raczej US byli zieloni na początku, Potem radar i dośw. zrobiły swoje. Do tej pory nie potrafię zrozumieć jak SDakota nie dostała żadnej lancy, była na widelcu a torpedy wycinały 4 DD z przodu .....No i japończycy mając przewage prędkości mogli wyjśc naprzeciw , zaatakować nocą i do tego zdążyli by wrócić na główną rozprawę. Ścigać nie miałby ich kto, bo z CA poradziłyby sobie Kongo... A jak widać z walk w 1942r. w nocny bojach byli mistrzami.
Mikawa i Tanaka robili to co trenowano przez lata.
Japoński plan przypomina nadbudówkę "Fuso" rozbudowany, każdy wchodzi na swoje miejsce w nocnej bitwie... najlepiej jeszcze przy ciszy radiowej, w dzień samoloty odnajdują zespół przeciwnika bez problemu, miód, po prostu miód, dobrze sobie radzą na pełnym morzu, bitwę toczymy, bo w czasie wojny trzeba stoczyć walną bitwę...
Plan może i dobry, ale: Amerykanie mają jakieś doświadczenia po wojnie secesyjnej, daleko juz wprawdzie, ale w Annapolis i West Point się uczy, że są bitwy decydujące, ale nie są one wartością samą w sobie, walczy się do całkowitej destrukcji przeciwnika.
Amerykanie mimo przewagi nie spotkają się z Japończykami bez powodu dla samej bitki - oni są pragmatyczni. Mogą sie zetrzeć z Japami kiedy tamci będą prowadzić operacje desantową, bądź kiedy sami będą prowadzić operację desantową, mogą zaatakować wypad japoński, mogą sami dokonać wypadu, ale nie dla bitwy a dal zniszczenia sił japońskich i to niekoniecznie całych. Po prostu nie wpisują się w koncepcje Japończyków.
Cóż więcej - ta bitwa to raczej nie Cuszima - Amerykanie nie zostawią samego uszkodzonego pancernika, raczej, stąd akcja Chitose, jest pozbawiona realizmu - zasięg liliputów jest mały i co wysadzimy je na środku oceanu i wyślemy w punkt, gdzie coś porusza się z prędkością 2- 3 węzły w asyście CA i 3 niszczycieli równie dobrze możemy spróbować wysztrzelić długie lance z 40 km, myślę, że jest większa szansa, że dotrą.
Radar! Land Operations - OFF To nie Amerykanie mają wysadzać desanty, a Japończycy, no chyba, że twierdzisz, że wojnę poprowadzą w sposób- wysyłamy zespół floty ponad 100 okrętów, wypowiadamy wojnę i czekamy, aż ktoś zaatakuje ten zespół zgodnie z naszym planem. Bitew morskich nie toczy się tak, że ambasadorowie umawiają się - 27 maja 19XX spotykamy się w punkcie o współrzednych .... żeby wyjaśnić sprawę. Bitwy morskie toczy się z przyziemnych pobudek: np osłaniamy desanty, konwoje, blokujemy przeciwnika, który koniecznie chce wyjść w morze, ostrzeliwujemy brzeg przeciwnika, albo przeszkadzamy przeciwnikowi w którejś ze wspomnianych operacji.
No chyba, że szukamy pretekstu vide Lissa, ale tam tez miał byc desant.
Żur. Co do oszczędzania amunicji przez Harę... to myślę, że mieli problem z zaopatrzeniem, a poza tym Hara był dowódcą ostrożnym.. nigdy zbytnio nie ryzykował.
Radar. Morze Jawajskie - JApończycy mieli jakieś jednostki przy konwoju. Mieli też coś w rodzaju dalekiej eskorty to były zespoły, które prowadziły bitwę, ale bitwę prowadzono w celu obrony konwoju. ABDA nie wyszła w morze bić się z Japończykami, tylko zatopić konwój.
Co do Fog of war. Japońskie rozpoznanie lotnicze zawiodło kilka razy na Morzu Jawajskim, u Wybrzeży Filipin w oderwaniu od operacji desantowej myślę, że miałoby jeszcze większy problem.
P.W.
Plan może i dobry, ale: Amerykanie mają jakieś doświadczenia po wojnie secesyjnej, daleko juz wprawdzie, ale w Annapolis i West Point się uczy, że są bitwy decydujące, ale nie są one wartością samą w sobie, walczy się do całkowitej destrukcji przeciwnika.
Amerykanie mimo przewagi nie spotkają się z Japończykami bez powodu dla samej bitki - oni są pragmatyczni. Mogą sie zetrzeć z Japami kiedy tamci będą prowadzić operacje desantową, bądź kiedy sami będą prowadzić operację desantową, mogą zaatakować wypad japoński, mogą sami dokonać wypadu, ale nie dla bitwy a dal zniszczenia sił japońskich i to niekoniecznie całych. Po prostu nie wpisują się w koncepcje Japończyków.
Cóż więcej - ta bitwa to raczej nie Cuszima - Amerykanie nie zostawią samego uszkodzonego pancernika, raczej, stąd akcja Chitose, jest pozbawiona realizmu - zasięg liliputów jest mały i co wysadzimy je na środku oceanu i wyślemy w punkt, gdzie coś porusza się z prędkością 2- 3 węzły w asyście CA i 3 niszczycieli równie dobrze możemy spróbować wysztrzelić długie lance z 40 km, myślę, że jest większa szansa, że dotrą.
Radar! Land Operations - OFF To nie Amerykanie mają wysadzać desanty, a Japończycy, no chyba, że twierdzisz, że wojnę poprowadzą w sposób- wysyłamy zespół floty ponad 100 okrętów, wypowiadamy wojnę i czekamy, aż ktoś zaatakuje ten zespół zgodnie z naszym planem. Bitew morskich nie toczy się tak, że ambasadorowie umawiają się - 27 maja 19XX spotykamy się w punkcie o współrzednych .... żeby wyjaśnić sprawę. Bitwy morskie toczy się z przyziemnych pobudek: np osłaniamy desanty, konwoje, blokujemy przeciwnika, który koniecznie chce wyjść w morze, ostrzeliwujemy brzeg przeciwnika, albo przeszkadzamy przeciwnikowi w którejś ze wspomnianych operacji.
No chyba, że szukamy pretekstu vide Lissa, ale tam tez miał byc desant.
Żur. Co do oszczędzania amunicji przez Harę... to myślę, że mieli problem z zaopatrzeniem, a poza tym Hara był dowódcą ostrożnym.. nigdy zbytnio nie ryzykował.
Radar. Morze Jawajskie - JApończycy mieli jakieś jednostki przy konwoju. Mieli też coś w rodzaju dalekiej eskorty to były zespoły, które prowadziły bitwę, ale bitwę prowadzono w celu obrony konwoju. ABDA nie wyszła w morze bić się z Japończykami, tylko zatopić konwój.
Co do Fog of war. Japońskie rozpoznanie lotnicze zawiodło kilka razy na Morzu Jawajskim, u Wybrzeży Filipin w oderwaniu od operacji desantowej myślę, że miałoby jeszcze większy problem.
P.W.
żebym nie wyszedł na samuraja
Zagrozenia uniemożliwiające realizację planu decydującej bitwy
1. upływający czas, w końcu US zorientują się, ze BB sie zestarzały i nie dadzą rady z nowoczesnym srodkami walki. I z wycieczki nici
2. Rozpoznanie wyjścia z PH. Były z tym gigantyczne trudności i nie wiem dlaczego nie korzystano z wsam z OP
3. taktyka użycia jap. CV. Do 1940 dyw. CV były w użyciu 1 i 2 floty i nie byłyby tak skuteczne jak poźniejsze KIDO BUTAI
4. Koncentracja OP. Bardzo, bardzo trudne
5. OL szybsze i tylko tego jestem pewien, jak byłoby w rzeczywistej bitwie ?. Jako fascynat wież dwudziałowych mysle, że strzelaliby szybko, choc cele były mniejsze i bardziej gruboskórne
Zagrozenia uniemożliwiające realizację planu decydującej bitwy
1. upływający czas, w końcu US zorientują się, ze BB sie zestarzały i nie dadzą rady z nowoczesnym srodkami walki. I z wycieczki nici
2. Rozpoznanie wyjścia z PH. Były z tym gigantyczne trudności i nie wiem dlaczego nie korzystano z wsam z OP
3. taktyka użycia jap. CV. Do 1940 dyw. CV były w użyciu 1 i 2 floty i nie byłyby tak skuteczne jak poźniejsze KIDO BUTAI
4. Koncentracja OP. Bardzo, bardzo trudne
5. OL szybsze i tylko tego jestem pewien, jak byłoby w rzeczywistej bitwie ?. Jako fascynat wież dwudziałowych mysle, że strzelaliby szybko, choc cele były mniejsze i bardziej gruboskórne
Radar,
Coś mi się tu już całkowicie rozmydliło przez 10 stron wątku mówimy o 1940 roku, a tu naraz już mamy grudzień 1941 roku...
Interesuje mnie też o co właściwie chodzi. Mówisz: nie piszmy o wojnie tylko o bitwie. Jeśli mamy wziąć Conwaya i przepisać stany ilościowe zebrać to w jednym miejscu i powiedzieć: "teraz bitwa" to ja dziękuję bo to nie ma sensu.
Jak pisałem wynik takiej bitwy jest ciężki do określenia. Wcale nie twierdzę, ze IJN by nie wygrała - jest to całkiem prawdopodobne.
Ciągle jednak uważam, że było to bardziej ryzykowne niż uderzenie na PH (a wiec nie miało sensu).
Zakładasz, że wszystko potoczy się tak jak powinno. OP nie przeoczą floty (Midway), rozpoznanie lotnicze wykryje flotę (wczesne rajdy US CV), okręty się znajdą (Kuantan), torpedy trafią (Guadalcanal), a japońskie wyszkolenie w nocnych bitwach przyniesie skutek (Balikpapan). Jednak jak nadmieniono w nawiasach tak się może nie zdarzyć i wtedy du.. zbita. Wiec pisanie, że Yamamoto głupio zrobił atakując PH jest dla mnie nie do przyjęcia.
Coś mi się tu już całkowicie rozmydliło przez 10 stron wątku mówimy o 1940 roku, a tu naraz już mamy grudzień 1941 roku...
Interesuje mnie też o co właściwie chodzi. Mówisz: nie piszmy o wojnie tylko o bitwie. Jeśli mamy wziąć Conwaya i przepisać stany ilościowe zebrać to w jednym miejscu i powiedzieć: "teraz bitwa" to ja dziękuję bo to nie ma sensu.
Jak pisałem wynik takiej bitwy jest ciężki do określenia. Wcale nie twierdzę, ze IJN by nie wygrała - jest to całkiem prawdopodobne.
Ciągle jednak uważam, że było to bardziej ryzykowne niż uderzenie na PH (a wiec nie miało sensu).
Zakładasz, że wszystko potoczy się tak jak powinno. OP nie przeoczą floty (Midway), rozpoznanie lotnicze wykryje flotę (wczesne rajdy US CV), okręty się znajdą (Kuantan), torpedy trafią (Guadalcanal), a japońskie wyszkolenie w nocnych bitwach przyniesie skutek (Balikpapan). Jednak jak nadmieniono w nawiasach tak się może nie zdarzyć i wtedy du.. zbita. Wiec pisanie, że Yamamoto głupio zrobił atakując PH jest dla mnie nie do przyjęcia.
Amerykanie mimo przewagi nie spotkają się z Japończykami bez powodu dla samej bitki - oni są pragmatyczni. Mogą sie zetrzeć z Japami kiedy tamci będą prowadzić operacje desantową, bądź kiedy sami będą prowadzić operację desantową, mogą zaatakować wypad japoński, mogą sami dokonać wypadu, ale nie dla bitwy a dal zniszczenia sił japońskich i to niekoniecznie całych. Po prostu nie wpisują się w koncepcje Japończyków.
Masz rację, założą, ze Japy podzielą siły do wsparcia desantu, eskorta i popełnią bład w założeniach. Japy nie budowali najw/najs. DD na swiecie do eskorty konwojów. Nie mają o systemie konwojowania pojęcia a z przerażeniem przypomnę, ze potrafili pozbawić eskorty zespoły CA,CVL i to na początku wojny (Ryujo,Shoho, 4xkako). Flota została stworzona do bitwy i nie ma innych powodow, zeby flotę przed tą bitwą osłabić
Taki żart z mej strony, bo tez mam krytyczny stosunek do LOP, choć w tej masie (48) musiały być skuteczne.Cóż więcej - ta bitwa to raczej nie Cuszima - Amerykanie nie zostawią samego uszkodzonego pancernika, raczej, stąd akcja Chitose, jest pozbawiona realizmu - zasięg liliputów jest mały i co wysadzimy je na środku oceanu i wyślemy w punkt, gdzie coś porusza się z prędkością 2- 3 węzły w asyście CA i 3 niszczycieli równie dobrze możemy spróbować wysztrzelić długie lance z 40 km, myślę, że jest większa szansa, że dotrą.
Nie ma zadania ekorty, wsparcia art. desantów. Jest aktywna osłona. Musisz to zrozumiec. Amerykanie przyjdą pod Filipiny aby uniemozliwic wykonanie desantu. Aby zniszczyć desanty będą mieli do wyboru dwie drogi: przyl. Engano lub ciesniny. Czy uwazasz, że Japy nie będą gotowi na skoncentrowanie sił przed Filipinami aby doprowadzić do bitwy na wschód od F. W tej szczególnej sytuacji będą mieli kupę czasu. Znacznie gorzej gdy US wybiorą MarschalleRadar! Land Operations - OFF To nie Amerykanie mają wysadzać desanty, a Japończycy, no chyba, że twierdzisz, że wojnę poprowadzą w sposób- wysyłamy zespół floty ponad 100 okrętów, wypowiadamy wojnę i czekamy, aż ktoś zaatakuje ten zespół zgodnie z naszym planem. Bitew morskich nie toczy się tak, że ambasadorowie umawiają się - 27 maja 19XX spotykamy się w punkcie o współrzednych .... żeby wyjaśnić sprawę. Bitwy morskie toczy się z przyziemnych pobudek: np osłaniamy desanty, konwoje, blokujemy przeciwnika, który koniecznie chce wyjść w morze, ostrzeliwujemy brzeg przeciwnika, albo przeszkadzamy przeciwnikowi w którejś ze wspomnianych operacji.
A czy przypominało to atlantyckie bitwy konwojowe ?. Japy nie dopuszczali przeciwnika do konwoju ponieważ zespoły osłonowe a ie eskorta przechwytywali tego przeciwnika, wykrytego przez wsam. Konwoje nie posiadały stałej grupy eskortowej, ew, łapankę przypatkowych dłubanek. W przypadku ataku US Fleet nie dopuściliby Am.na zachodnie wybrzeże Filipin. Przywitaliby ich w drodze przez M. FilipinskieRadar. Morze Jawajskie - JApończycy mieli jakieś jednostki przy konwoju. Mieli też coś w rodzaju dalekiej eskorty to były zespoły, które prowadziły bitwę, ale bitwę prowadzono w celu obrony konwoju. ABDA nie wyszła w morze bić się z Japończykami, tylko zatopić konwój.
US Navy musiała przedefilować przez Karoliny lub Mariany. Przy V=10w nie widzę problemu wykrycia floty przez korpusy Mavis skoncentrowane w Truk,Wotje,Saipan, Roi,Tinian, Marcus + kilkadziesiąt OP.Z PH do Filipin jest jakies 2500mm lub więcej czyli będzie to trwać jakieś 10-13 dni.Co do Fog of war. Japońskie rozpoznanie lotnicze zawiodło kilka razy na Morzu Jawajskim, u Wybrzeży Filipin w oderwaniu od operacji desantowej myślę, że miałoby jeszcze większy problem.
-
Auffenberg
- Posty: 193
- Rejestracja: 2006-01-26, 18:42
Plan japoński przewidywał zdobycie surowców Indie Holenderskie, wyeliminowanie przeciwnika i sąsiednich zagrożeń (Filipiny, Guam, Malaje), powstał wprawdzie dopiero w 1941 r. W 1940 cele wojny musiały być inne.
Flota ma realizować konkretne zadania, a nie zmierzać do stoczenia walnej bitwy przy szansach 50/50.
Zgadzam się z Miko, że Yamamoto zrobił dobrze, bo zrealizował plan, który niósł ze sobą stosunkowo najmniejsze zagrożenie. W przypadku porażki - Japończycy mogli się wycofać nie odsłaniając żadnych wrażliwych celów i mogli podjąć próbę realizacji wcześniejszgo planu, stoczenia walnej bitwy, tym bardziej, że Amerykanie byliby jakoś osłabieni.
Po prostu Yamamoto wykorzystał jeszcze jedną możliwość szarpnięcia US Navy i jakże skutecznie mu to wyszło.
A wojna i tak była przegrana... Amerykanie mając taki potencjał po prostu nie musieli negocjować. Zbudowali w czasie wojny więcej dużych lotniskowców niż Japończycy kiedykolwiek, zbudowali 3 razy więcej samolotów, wyszkolili więcej pilotów, przy czym często szkolili ludzi, którzy mieli już licencje, ich armia była bardziej zmechanizowana - nie musieli wszystkiego nosić na plecach, mieli rozwiniętą, bądź rozwinęli logistykę i mogli sobie pozwolić na marnowanie amunicji, czego Japończycy nie mogli. Mieli transport, mieli pochylnie na których mogli budować i wprowadzali nowe samoloty do służby co 2 lata, a nie tak jak Japończycy, którzy wprowadzili nowy myśliwiec marynarki jak im się lotniskowce skończyły.
Tak się nie da wygrać wojny. De facto mogli to poczuć wcześniej - gdyby nie rewolucja w 1905 w Rosji to też by przegrali wq 1905 r. Japończycy nie mieli już kogo mobilizować, a Rosjanie wprowadzali nowych żołnierzy, gdyby wojna potrwała jeszcze rok to Japończycy by zbankrutowli, pewnie utraciliby wszystkie tereny w kontynentalnej Azji do wybrzeża, ale tak się nie stało i myśleli, że każdą wojnę można zakończyć korzystnym pokojem. Ale w Stanach nie było rewolucji...
To taka dygresja w kwestii szans Japonii na zwycięstwo. Alternatywnie trzeba było lepiej bronić wysp z nadzieją, że Amerykanom się znudzi...
P.W.
Flota ma realizować konkretne zadania, a nie zmierzać do stoczenia walnej bitwy przy szansach 50/50.
Zgadzam się z Miko, że Yamamoto zrobił dobrze, bo zrealizował plan, który niósł ze sobą stosunkowo najmniejsze zagrożenie. W przypadku porażki - Japończycy mogli się wycofać nie odsłaniając żadnych wrażliwych celów i mogli podjąć próbę realizacji wcześniejszgo planu, stoczenia walnej bitwy, tym bardziej, że Amerykanie byliby jakoś osłabieni.
Po prostu Yamamoto wykorzystał jeszcze jedną możliwość szarpnięcia US Navy i jakże skutecznie mu to wyszło.
A wojna i tak była przegrana... Amerykanie mając taki potencjał po prostu nie musieli negocjować. Zbudowali w czasie wojny więcej dużych lotniskowców niż Japończycy kiedykolwiek, zbudowali 3 razy więcej samolotów, wyszkolili więcej pilotów, przy czym często szkolili ludzi, którzy mieli już licencje, ich armia była bardziej zmechanizowana - nie musieli wszystkiego nosić na plecach, mieli rozwiniętą, bądź rozwinęli logistykę i mogli sobie pozwolić na marnowanie amunicji, czego Japończycy nie mogli. Mieli transport, mieli pochylnie na których mogli budować i wprowadzali nowe samoloty do służby co 2 lata, a nie tak jak Japończycy, którzy wprowadzili nowy myśliwiec marynarki jak im się lotniskowce skończyły.
Tak się nie da wygrać wojny. De facto mogli to poczuć wcześniej - gdyby nie rewolucja w 1905 w Rosji to też by przegrali wq 1905 r. Japończycy nie mieli już kogo mobilizować, a Rosjanie wprowadzali nowych żołnierzy, gdyby wojna potrwała jeszcze rok to Japończycy by zbankrutowli, pewnie utraciliby wszystkie tereny w kontynentalnej Azji do wybrzeża, ale tak się nie stało i myśleli, że każdą wojnę można zakończyć korzystnym pokojem. Ale w Stanach nie było rewolucji...
To taka dygresja w kwestii szans Japonii na zwycięstwo. Alternatywnie trzeba było lepiej bronić wysp z nadzieją, że Amerykanom się znudzi...
P.W.
Rozpocząłem temat ze względu na warunki VI1940, które ułatwiały potencjalny sukces oraz umożliwiały izolację USA z tego konfliktu. Przedstawiłem analizę możliowści obu stron i ...FDT słusznie sprowadził nas wszystkich na ziemię stąd dzisiejszy post przedstawiający sytuacja z końca 1941. IJN potrzebowała powodu aby zmusić USA do bitwy, bo tylko do tej bitwy była zaprojektowana i przygotowana.Coś mi się tu już całkowicie rozmydliło przez 10 stron wątku mówimy o 1940 roku, a tu naraz już mamy grudzień 1941 roku...
Interesuje mnie też o co właściwie chodzi. Mówisz: nie piszmy o wojnie tylko o bitwie. Jeśli mamy wziąć Conwaya i przepisać stany ilościowe zebrać to w jednym miejscu i powiedzieć: "teraz bitwa" to ja dziękuję bo to nie ma sensu.
Otóż w mojej opinii w XII Kido Butai samo powtórzyłoby by PH tylko na głebszej wodzie. Jedyne, fundamentalne ryzyko, to czy US będą mieli odwagę pójść do bitwy?. PH wyłaczyło z linii Battleline i 2500 istnień l. na oczach swiata. Gdybyś w gazecie przeczytał, że gdzies na srodku Pacufiku zgineła większość US NAvy i kilkadziesiąt tysięcy yankies nie wróci na swięta do domu, to sytuacja byłaby diametralnie rózna. Narod amerykanski nie będzie walczył w imie imperialistycznych intersów, które spowodowały konflikt z nieznanym niezrozumiałym dla przecitnego Amerykanina przeciwnikiem.Jak pisałem wynik takiej bitwy jest ciężki do określenia. Wcale nie twierdzę, ze IJN by nie wygrała - jest to całkiem prawdopodobne.
Ciągle jednak uważam, że było to bardziej ryzykowne niż uderzenie na PH (a wiec nie miało sensu).
Przed chwilą przedstawiłem słabe pkty tego planuZakładasz, że wszystko potoczy się tak jak powinno. OP nie przeoczą floty (Midway), rozpoznanie lotnicze wykryje flotę (wczesne rajdy US CV), okręty się znajdą (Kuantan), torpedy trafią (Guadalcanal), a japońskie wyszkolenie w nocnych bitwach przyniesie skutek (Balikpapan). Jednak jak nadmieniono w nawiasach tak się może nie zdarzyć i wtedy du.. zbita. Wiec pisanie, że Yamamoto głupio zrobił atakując PH jest dla mnie nie do przyjęcia.
I napisałem, ze podstawą będzie rozpoznanie. I czas, ale tego więcej mają Japy i uważam, że nie jest możliwe przedefilowanie 150 OW z PH przez Mariany ku Filipinom bez wykrycia.
Niczego nie zyskał w znaczeniu taktycznymWiec pisanie, że Yamamoto głupio zrobił atakując PH jest dla mnie nie do przyjęcia.
1. jako orędownik CV wiedział że BB sie zestarzał
2. Zatopione CV,BB mogły byc remontowane
3. Po zwycięskim ataku nie potrafił przekonać Nagumo do tego, że na Pacyfiku nie ma dla niego przeciwnika.
W znaczeniu strategicznym stracił wszystko.
W kwestii japońskich desantów - one trwały... dość długo. S. Sakai pisze w e wspomnieniach coś takiego: I dnia operacji na Guadalcanal był zdiwiony tym, że Amerykanie mieli ciężką art. plot na brzegu i dodaje nasza potrzebuje na to 3 dni. Wniosek japońskie transportowce musiały kilka dni wysadzać desant, a japońska flota nawet jak nie siedziała na miejscu to musiała kręcić się wokół. NAwet jak DD nie stały przy transportowcach to musiały kręcić się w okolicy. Tak było i w czasie wojny japońsko - chińskiej, poniekąd rosyjsko - japońskiej (blokada Port Artura, dozór koło Władywostoku) i tak samo na Morzu Jawajskim i w każdym innym lądowaniu desantu. Flota była w pewnym sensie przywiązana do miejsca desantu i mogłaby odpuścić transportowców, a gdyby odpuściła to tym większa ich klęska, bo transportowców w czasie wojny zabrakło im najwcześniej.
Amerykanie na Filipiny mogą przypłynąć też od strony Afryki (przez Kanał Panamski lub wokół Hornu, rozwiązanie nieszablonowe, długotrwałe, ale znacznie trudniejsze do obserwacji, szczególnie w sytuacji zajęcia przez RN MAdagaskaru, które w takim stanie mogłoby mieć miejsce wcześniej.
Co do Filipin - one były amerykańskie! Myślę, że Roosevelt spokojnie walnałby taką samą mowę, gdyby JApy zaczęły lądować na Filipinach nie topiąc Floty PAcyfiku w Pearl Harbor. Najwyżej zamiast Arizony symbolem stałby się Houston. A nastroje były różne, poza tym atak na Brytyjczyków zagroziłby pewność spłat pożyczek zaciąganych przez Brytyjczyków... i vide 1917 r. wystarczałby jeden amerykański statek, albo 100 obywateli amerykańskich na jakiś brytyjskim czy holenderskim i nawet Japończycy nie musieliby atakować Filipin. Podstawa to wskazać interes.
Co do uwagi, że z CA poradziłyby sobie Kongo... Hiei sobie nie poradził... choć miał Kirishimę za sobą, w nocnym boju w którym Japończycy byli mistrzami.
P.W.
Amerykanie na Filipiny mogą przypłynąć też od strony Afryki (przez Kanał Panamski lub wokół Hornu, rozwiązanie nieszablonowe, długotrwałe, ale znacznie trudniejsze do obserwacji, szczególnie w sytuacji zajęcia przez RN MAdagaskaru, które w takim stanie mogłoby mieć miejsce wcześniej.
Co do Filipin - one były amerykańskie! Myślę, że Roosevelt spokojnie walnałby taką samą mowę, gdyby JApy zaczęły lądować na Filipinach nie topiąc Floty PAcyfiku w Pearl Harbor. Najwyżej zamiast Arizony symbolem stałby się Houston. A nastroje były różne, poza tym atak na Brytyjczyków zagroziłby pewność spłat pożyczek zaciąganych przez Brytyjczyków... i vide 1917 r. wystarczałby jeden amerykański statek, albo 100 obywateli amerykańskich na jakiś brytyjskim czy holenderskim i nawet Japończycy nie musieliby atakować Filipin. Podstawa to wskazać interes.
Co do uwagi, że z CA poradziłyby sobie Kongo... Hiei sobie nie poradził... choć miał Kirishimę za sobą, w nocnym boju w którym Japończycy byli mistrzami.
P.W.
Na co ?. Przecież on chciał na gwałt bitwy generalnej. Zbombardował US Navy w PH i jakoś dalej potrzebował kolejnej bitwy, a wystarczyło aby 8-10XII ZAPOLOWAC na pozostałości Us Navy jak było planie bitwy generalnej.Auffenberg pisze:Yamamoto musiał zaatakować PH - zyskał w ten sposób choćby 7 miesięcy.
