Torpedowce podczas II WŚ

peterator · Post autor: **peterator** » 2004-06-19, 20:42

Czyli definicja przez tlumaczenie z niemieckiego, poprzez francuski na polski.

Czy nie lepiej tlumaczyc bezposrednio i pozostac przy tym okresleniu?

Z biegiem czasu przesunely sie przeciez zadania tej (i innych ) klasy okretow.
Po 1WS skonczyly sie liniowe potyczki liniwe okretow i zwiazane z tym "przebicia torpedowcow" jak je nazywano w Kaiserliche Marine. Torpedowce floty 39 mialy sluzyc tak samo nocnym atakom torpedowym jak i ochronie eskadry floty z uwzglednieniem obrony plot i przeciwminowej (winda i zurawiki tralowe na rufie).
To, ze nie przeprowadzily tyle atakow torpedowych ile by zadowolilo pozniejszych czytelnikow ksiazek militarno-historycznych to juz taki urok i ma on wiecej powodow.
Nota bene, wiekszosc niszczycieli ograniczala sie do zwalczania okretow podwodnych i obrony plot (konwoje) - i co z tym fantem zrobic?
Porownujac je z Burza i innymi, trzeba by pewnie wziac poprawke na okres kiedy byly wybudowane i zalozenia jakie okreslaly ramy projektu.
Czy zauwazyliscie, ze FTB 39 to jednopokladowce - w przeciwienstwie do nich chyba wszystkie niszczyciele mialy podwyzszone dziobowki?

Wczoraj przy chorobie czytajac czwarte wydanie "Wielkich dni..." Pertka przy opisie bitwy pod Ouessant natknalem sie na stwierdzenie, ze ze niemieckie niszczycielie typu 1936a(Mob) "mogly uchodzic niemal za lekkie krazowniki" z racji uzbrojenia 150mm. Czy na ta sama modle mozna by uznac klase Dido i zmodyfikowana Dido za niemal duze niszczyciele, bo uzbrojenie to "tylko" 133mm (u krazownikow typu C byla ona jeszcze slabsza)?

Pozdrawiam, Peterator

jareksk · Post autor: **jareksk** » 2004-06-19, 20:55

Masz rację. Kwestia celu. Torpedowce i niszczyciele w 2 WW zlały się w jedno. Visby i Mogador to jedna kalsa. Pośrodku są Burza i Elbing. Problemem jest gdzie jest dolna granica niszczycieli - czy LSepiner to torpedowiec, czy nie ?

mcwatt · Post autor: **mcwatt** » 2004-06-20, 01:26

Nie masz racji - kwestia celu właśnie. Jak chcecie porównywać budownctwo z początku lat 20-tych z budową końca lat 30-tych to excuse moi. Jak znajdziesz niszczyciel wypierający pona 5 tys. ton to proszę bardzo... Ja wiem że Scylla miała 8x114, ale zaraz sprowadzać ją do niszczyciela... od początku była zaprojektowana jako krążownik, po porostu zabrakło uzbrojenia (i napomykając mimochodem wyszło jej to na dobre...). A brak uzbrojenia torpedowego na krplot? teoretycznie przecież słabszych od nowoczesnych niszczycieli? Wydaje mi się że klasę okrętów w II wś światowej bardziej determinowało ich przeznaczenie niż klasyfikacja, uzbrojenie, wyporność itp...

jareksk · Post autor: **jareksk** » 2004-06-20, 09:02

Akurat w przypadku torpedowców i niszczycieli to moim zdaniem następuje zlanie tych klas - w kierunku niszczyciela od lat 30-tych. Co więcej nowa podklasa - niszczycieli eskortowych wyewoluowała z niszczcycieli brytyjskich i torpedowców włoskich (Orsa). Po prostu torpedowce z jednej strony rosły do wielkości niszczycieli, z drugiej łączyły się z dużymi ścigaczami torpedowymi (Grey Goose) lub dozorowcami (Sztorm).
A może ktoś pokusiłby się o "drzewo genealogiczne" okrętów. To mogłoby być ciekawe. Pocżwszy od pierwszego okrętu pancernego - 1860 ?

Gość · Post autor: **Gość** » 2004-06-20, 12:31

Takie drzewo przedstawił dla małych okrętówStanisław Mańkowski - Małe okręty wojenne (Warszawa 1971)
Marek S.

shigure · Post autor: **shigure** » 2004-06-20, 12:47

... typowy torpedowiec to Mazur i sami przyznacie iż porównanie go z jednostami w okresu II wojny i stawianie w równym rzędzie przyniesie mu chwałę - tylko jemu - innym chyba nieco ubliży.
Ponadto czy chcemy je sklasyfikować na podstawie przewidzianych zadań czy uzbrojenia ?.
Osobiście wydaje mi się iż na czas II wojny to określenie już trącało czymś na kształt nieaktualnej historii ...

karol · Post autor: **karol** » 2004-06-21, 15:10

jareksk pisze:Masz rację. Kwestia celu. Torpedowce i niszczyciele w 2 WW zlały się w jedno. Visby i Mogador to jedna kalsa. Pośrodku są Burza i Elbing. Problemem jest gdzie jest dolna granica niszczycieli - czy LSepiner to torpedowiec, czy nie ?

niemieckie źródła nazywają go zerstorer

shigure · Post autor: **shigure** » 2004-06-21, 17:28

Sleipner - torpedowiec jak najbardziej bo jak inaczej okreslić jednostkę z taką wypornością i uzbrojeniem ?.

shigure · Post autor: **shigure** » 2004-06-21, 17:33

... ponadto klasyfikacja pozostała - rozszerzył sie zakres zadań okrętu.Czasy - jak zawuażył Peter - kiedy rola torpedowca ograniczyła się do podłynięcia na odległość odpalenia torped i bezpiecznego powrotu - mineły ...
Pojawiły się nowe zadania , nowe zagrożenia i nowe uzbrojenie ...
Co do niemieckiego gadania Karol - to pamietasz iż niemiaszki Groma i Błyskawicę jako lekkie krążowniki byli skłonni klasyfikować ...

mcwatt · Post autor: **mcwatt** » 2004-06-21, 19:52

karol pisze:
jareksk pisze:Masz rację. Kwestia celu. Torpedowce i niszczyciele w 2 WW zlały się w jedno. Visby i Mogador to jedna kalsa. Pośrodku są Burza i Elbing. Problemem jest gdzie jest dolna granica niszczycieli - czy LSepiner to torpedowiec, czy nie ?
niemcieckieźródła nazywają go zerstorer

A to ciekawe. Elbingi to torpedowce, ale Sleipner to już niszczyciel... I bądź tu mądry.... BTW - co to za źródła?

peterator · Post autor: **peterator** » 2004-06-21, 20:07

No wlasnie - tez mnie zainteresowalo zrodlo tej klasyfikacji
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/sms_sleipner.htm podaje go jako "Depeschenboot".

na:
http://www.german-navy.de/hochseeflotte ... ships.html
widac, ze nalezal do typu "Großes Torpedoboot 1898"

Nota bene, rok budowy czyni proby kasyfikacji i porownywanie z 40 lat mlodszymi jednostkami conieco problematyczne.
Wtedy byl klasyfikowany jako duzy torpedowiec, 40 lat pozniej podobne mu okreslenie jest uzyte dla typu "Elbing".

Pozdrawiam, Peterator

sebian · Post autor: **sebian** » 2004-06-21, 20:12

peterator pisze:
Nota bene, rok budowy czyni proby kasyfikacji i porownywanie z 40 lat mlodszymi jednostkami conieco problematyczne.
Wtedy byl klasyfikowany jako duzy torpedowiec, 40 lat pozniej podobne mu okreslenie jest uzyte dla typu "Elbing".

No właśnie... Od początku tej dyskusji uważam, że wciskanie w inną epokę nazewnictwa z zamierzchłych czasów mija się z celem i wprowadza zamieszanie. To samo z krążownikami liniowymi podczas II WŚ.... (Smoku).
Każda flota miała i ma swoją terminologię, ale niekoniecznie należy się do tego stosować w takich dyskusjach jak nasze (czyli ogólnych o różnych okrętach).

jareksk · Post autor: **jareksk** » 2004-06-21, 20:22

Mnie chodziło o SLeipnera eks norweskiego - 600 tonowego.

mcwatt · Post autor: **mcwatt** » 2004-06-21, 20:34

Mi także. Wiekiem się wiele nie różniły...
Re Sebian - to nie było nazewnictwo z zamierzchłych czasów, w każdym razie było wciąż powszechnie stosowane (nawet KL). To fakt że dosyć problematyczne jest ułożenie klaasyfikacji okrętów pochodzących z tak różnych okresów, i do tego inaczej klasyfikowanych w każdej flocie, ale przecież można spróbować. Albo przyjąć podział bez oglądania się na nazewnictwo w różnych flotach (do tego chyba dyskusja zmierzała).

sebian · Post autor: **sebian** » 2004-06-21, 20:38

mcwatt pisze: Albo przyjąć podział bez oglądania się na nazewnictwo w różnych flotach (do tego chyba dyskusja zmierzała).

Właśnie. Niszczyciele, małe niszczyciele, a poniżej dozorowce, patrolowce itp. A takie małe coś z wt to kutry torpedowe...

mcwatt · Post autor: **mcwatt** » 2004-06-21, 20:47

Tak nisko nie zjeżdzajmy, sprawy się tylko skomplikują

No i offtopic będzie.